3,5 Liter -- ein Mythos?
 

An einigen Quellen im Internet entdeckte ich die für mich im Moment mysteriöse Verbrauchsangabe einer GS, die sich auf 3,5 Liter/100km bezog. Nun wüßte ich natürlich gerne, als sparsamer und praktischer Mensch, ob das in irgend einer Form denn stimmt? Gilt das womöglich für die gedrosselten Varianten, oder verbrauchen die dadurch umso mehr?

Fragen über Fragen...
stellt: sphaera

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

gedrosselte verbrauchen mehr. Also auf auf unter 4 Liter ( oder die richtung etwa ) ist auf Tour nicht schwierig, im Alltag, Stadtverkehr aber fast unmöglich.

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

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DANKE!

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Ich hab auf der Alpenrunde vor paar Wochen 4,4 Liter gebraucht, dabei bin ich aber die Pässe schon ordentlich mit Druck hochgeheizt. Wäre ich immer in der Gruppe geblieben, wäre ich wohl mit ca. 4 Liter ausgekommen. Wenn man dann in der Ebene ist, und noch etwas gemächlicher fährt, kommt man vermutlich auch mal mit 3,5 Liter hin. Im Normalfall braucht meine GS aber um die 5,5 Liter.

Cherry

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

GS Treffen am Nürburgring 2006, Ausfahrt in der langsamen Gruppe :D :D :D

Mein absolut tiefster Wert :)

P.S.: gedrosselt, BJ 01, normalerweise 5,17L Verbrauch.

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

ich war erstaunt das sie unter Vollast (Landstrasse nie (außer beim warmfahren) unter 6-7k) nur etwas mehr als 4 liter verbraucht und auf der autobahn mit konstant 130 knapp 5 liter ;)

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Alles unter 3 l ist pure Fantasie. Das glaube ich eher 60 PS.

An 3,5 l habe ich auch meine Zweifel.
Beim Tanken macht man eben auch mal etwas mehr und manchmal weniger rein. Wenn man mal 5 l und beim nächsten mal auf 3 l tankt, waren es in beiden Fällen vielleicht 4 l.

Ein viel zu mageres Gemisch kann auch mal was bewirken, Rückenwind oder Windschatten auch, aber normal ist die Gs 500 dauerhaft nicht mit einer 3 vor dem Komma zu fahren.

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Theoretisch müssten noch mehrere aus der langsamen Gruppe vom Treffen 2006 ähnlich Werte wie ich haben, falls einer von denen das auch notiert hat.

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Wir hatten eine länger übersetzte GS mit Windschild und von zarter Frauenhand bewegt im Fuhrpark, die Überland 2,8l/100km verbraucht hat.

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Mit Windschild, mit Übersetzung mit Windschatten....
Von Waldesch nach Koblenz auf der Hunsrückhöhenstraße verbrauche ich mit dem Auto wahrscheinlich 2l/ 100. Sind immerhin 30 km fast nur bergab mit Motorbremse. Aber mein Auto verbraucht dann trotzdem keine 2l.

Von Koblenz bis Hamburg bin ich auf der Auotbahn mal mit 5l ausgekommen und das nicht langsam. Im Versuch von Wismar nach Rostock und zurück ließ sich das nicht annähernd wiederholen.

Soll heißen, bei Extremwerten sind oft die Bedingungen extrem. Deswegen fahren hier auch welche mit gedrosselten GS-en echte 180 km/h. Das kann stimmen, ist aber nicht die Regel. An einen Verbrauch unter normalen Bedingungen unter 3 l glaube ich nicht. Weil, dann bin ich ganz schon angepisst mit meiner Spritschleuder. Und es kann nicht sein was nicht sein darf.... :twisted:

Und eine per Übersetzung gepimpte Gs zählt ja mal gar nicht :wink:

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Wenn der Vergaser intakt ist und man einfach vor sich hin strullert (eben um Sprit zu sparen), ist ein geringer Verbrauch kein Problem.
Allerdings wird da das Motorrad zum Nutzfahrzeug degradiert und der eigentliche Spaß bei nem Schaltpunkt von <4500 Touren doch arg auf der Strecke bleibt...
:ab:

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Oder man hilft beim Vergaser nach. Mit falschen Luftfilter und BSM-Auspuff habe ich jedesmal bei 8 U/min gedacht ich hätte mehr PS als sonst. So einen Schub gab das. Dabei hatte ich nur bis dahin deutlich weniger, weil die Kiste so mager lief. Konnte ich deutlich am Thermometer sehen und am knusprigen Sound hören. Trotz diversen Leerens der Schwimmerkammern und verlorenen Benzins im Luftfilterkasten wegen der Schwimmernadelsache kam ich auf 4,0 l. Aber so einen Wert stelle ich nicht bei Spritmonitor rein.

Jetzt ist der Luftfilter ok. Mal sehen, ob der BSM-Auspuff das Gemisch abmagert. Ich verfahre jetzt erst meine erste Tankfüllung unter normalen Bedingungen. Wenn die Schwimmernadel jetzt durchhält, weiß ich mehr. Die Ersatznadel hat keinen beweglichen Bügel, sondern einen steifen, sieht aber sonst der Originalnadel sehr ähnlich. Ich hoffe mal, ich muss das nicht ausprobieren.

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Wer normal fährt der braucht mehr, wer jedoch schön sprittsparend fährt, der kann auch dauerhaft einen Wert von unter 4 Litern erreichen!

Ich tanke die GS immer so, dass ich wenn der Tank das "erste Mal" voll ist genau noch einen Liter hinzutanke. Daher habe ich einen ziemlich sicheren Wert ohne große Abweichungen.
Wenn ich dann sprittsparend fahre, habe ich einen Verbrauch von 3,7 Litern und zwar dauerhaft. :wink:

Wie bereits von SWM gesagt: Spaß macht das auf Dauer nicht....

Weniger als 3,5 Liter zu erreichen, halte ich bei einer normalen GS im Alltag auch für einen Mythos!

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Hmm,

ich brauche so im Schnitt 5,3 Liter.

Allerdings wiege ich etwas mehr als Konfirmand. :D :D :D[attachment=0:1yqrkv93]verbrauch.jpg[/attachment:1yqrkv93]

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

sind schon schöne werte für dauerbetrieb mit sozia :wink:

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

4- 5 Liter ist wohl realistisch

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

also ich hab es grade von mir bis Darmstadt über Landstraße (war aber viel los, ging nich vorwärts) + Stadtverkehr + Rückzu 150 km/h Autobahn mit Sozius 4 L verbraucht... oO

Zur Genauigkeit: hab 5€ getankt bevor wir los sind, weil ich vor nem Kilometer auf Reserve schalten musste, und als ich wiederkam musste ich gerade wieder auf Reserve schalten. Bei 1,51€ / L macht das 3,3 L Verbrauch auf 80km.

Das ist für mich echt wenig..

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Bin doch schon auf unter 100 kg abgemagert. :wink:

Hat beim Benzinberbrauch nicht wirklich geholfen. :(

Entscheidend bei höheren Geschwindigkeiten ist aber der Luftwiderstand.

Fette Koffer (egal ob beladen oder nicht) erzeugen einen um ca. 0,3 Liter /100km
höheren Benzinverbrauch.
http://www.istegal.de//gallery2/main.ph ... alNumber=3

Mal den Verbrauch messen , ergibt eher ungenaue Werte.

Selbst bei häufigen Verbrauchsmessungen, hat man zum Teil erhebliche Abweichungen.

Resultiert ganz einfach daraus, das man es nicht schafft den Tank, immer gleichmäßig zu befüllen.
In den 17 Liter-Tank (wenn leer) passen ca. 16 - 16,5 Liter hinein.

Die Zapfsäulen an den Tanken sind zwar geeicht, aber..........

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Dankeschön für die vielen Antworten trotz Suchfunktion, diese hatte ich bei einigen Fragen zuvor schon bemüht und mir auch einiges angelesen. Nicht finden konnte ich eine Tabelle, die mir sagt, wann ich in welchen Gang jeweils schalten sollte, zumal ich ab 130 km/h eh nicht mehr höre vor lauter Windgeräusch, wie es der Maschine so geht und ein 6. Gang war mir bis dato von nirgendwoher bekannt.

Heute fuhr ich meine GS zum ersten Mal und habe im 6. Gang Tachonadel bei 158km/h (gedrosselt auf 34 PS.. verkleidet) gesehen, aber ganz aufdrehen wollte ich doch nicht... nur nicht übertreiben ;-). Ich denke mal, da geht noch mehr. Mach ich dann ein andermal, wenn ich mich besser fühle auf der Maschine.

Nicht sicher war ich mir, ab wie viel km/h ich denn in den 6. schalten muss??

Ich schalte derzeit:

1. Gang: Anfahren und bis ca. 20-25 km/h
2. Gang: bis 40-42 km/h
3. Gang: bis 56 km/h
4. Gang: bis 95 km/h
5. Gang: bis 120 km/h (??)
6. Gang: ???


Meine GS ist eine GS500E Bj, 96, 5* Verkleidung

Wer könnte mir da Verbindliches sagen? Drehzahlmäßig war sie maximal bei 6500-7000, glaube ich... bei den hohen Geschwindigkeiten auch.

Grüße,
sphaera

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Verbindliche Werte gibt es natürlich nicht. Beim Warmfahren sind es frühe Schaltzeitpunkte (bis 5000rpm) beim sportlichen Fahren schaltet man bei 9500rpm (offene Version) bzw. 8000rpm? (gedrosselte Version).

Den 6. Gang braucht man eigentlich nie einzulegen, denn dann fehlt ihr die Kraft... :wink:
Aber normalerweise kann man ihn bereits ab 3500rpm (70km/h) einlegen um Sprit zu sparen.

Die Höchstgeschwindigkeit erreicht man bei manchen Maschinen im 5ten (meiner) und bei anderen im 6ten, am besten man probiert es einfach mal aus.

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Versteh ich nicht. Entweder du brauchst die Kraft, weil du ordentlich am Kabel ziehst. Dann kommst du aber früher oder später eh in Geschwindigkeitsregionen, wo du den 6. Gang gut nutzen kannst. Oder du brauchst die Kraft eh nicht, weil du STvO-konform durch die Gegend tuckerst, dann brauchst den 6. auch, ums Drehzahlniveau so niedrig wie möglich zu halten und Sprit zu sparen.

Cherry, oft im 6. unterwegs
PS: apropos schwankungen im Spritverbrauch: meine Dose (Escort, 1.6 90 PS) braucht im Stadt/Kurzstreckenbetrieb locker 10 Liter, teilweise sogar drüber. Auf der Heimfahrt von Berlin gestern waren es dagegen nur 5,8 Liter (2 Erwachsene, 2 Kinder + Gepäck).

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Die "Geschwindigkeitsregion" des 6ten Gangs beginnt erst ab 150km/h...
Tatsächlich fahre ich diese Geschwindigkeit eher selten, trotzdem nutze ich den 6ten Gang häufig, jedoch zieht sie dann wie ein Esel auf Diazepam. Einfach bei 100km/h zwei Gänge runter schalten und schon geht sie wieder richtig ab!

Selbst auf der Autobahn ist mir der Windwiderstand und die Drehzahl bei 150km/h für einen längeren Zeitraum zu hoch! Meine Höchstgeschwindigkeit erreiche ich unter normalen Bedingungen ebenfalls besser im 5ten Gang, also wofür beim sportlichen Fahren den 6ten einlegen und wertvolles Beschleunigungsvermögen verschenken? :wink:

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Na, bin dich ein Mädchen, will doch lieber (nicht immer) spritsparend fahren... werde nur das Gefühl nicht los, wenn ich 100 fahre und in den 3. runterschalte... dann überschlage ich mich nicht vielleicht, weil der Motor abbremst? Ähm.. wie ging nochmal die entsprechende Frage in den Bögen?! Da war doch irgendwas mit Überschlagen und Schalten?

Kopfkratzend,
sphaera

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Die Motorbremse ist zwar dann recht stark aber zum überschlagen reicht es auf keinen Fall. Wenn man richtig einkuppelt und Gas gibt, dann spürt man die Motorbremse noch nicht einmal.
Auch beim Beschleunigen kommt die GS vorne nicht so einfach hoch.

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Du kannst höchstens wegrutschen, weil das Hinterrad blockiert.

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Überschlagen??

Also.. du kannst vllt. über den Lenker absteigen, wenn du am Berg bei 80 in den 2. schaltest.. aber auch nur dann, wenn du es nicht erwarten würdest.

Generell ist aber die richtige Bremse schonender für den Spritverbrauch und den Motor (die GS hat ja noch keine Abschaltautomatik..)

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

... nagut... das beruhigt mich jetzt ungemein...

sphaera ;-)

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

generell ist es relativ schwierig umzufallen/wegzurutschen wenn das Hinterrrad blockiert, weil man das sehr gut unter Kontrolle hat.. und ausserdem muss man schon ziemlich krass runterschalten damit das passiert (min 2 Gänge)

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Also mir ist das Hinterrad erst einmal beim Runterschalten vom 6ten in den 4ten blockiert.
Bin damals in eine Ortschaft gefahren und als ich gerade nach dem Schalten wieder einkuppeln wollte, sah ich zur Begrüßung einen schönen Blitzer. Habe dann gleichzeitig stark gebremst (auch leicht mit der Hinterradbremse) und eingekuppelt. Passiert ist dabei allerdings nichts. Das Blockieren war eigentlich leicht beherrschbar!
Unter normalen Umständen blockiert beim Runterschalten aber nix!

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Wenn es ein normaler fester Blitzer war, hätte der dir auch nichts getan ;-)
Alternativ kannst du auch schnell auf die linke Straßenseite wechseln, wenn
da nicht auch grade einer steht...

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

oder sich einfach an die STVO halten^^

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Klar hätte mir der Blitzer nichts getan, wollte ihn jedoch trotzdem nicht auslösen (halt son Reflex :wink: ). Ich war ja eigentlich schon am ausrollen und runterschalten um dann mit der Motorbremse auf meine 55km/h zu kommen...

Wirklich fiese Dinger die direkt nach 50m in der Ortschaft stehen! :evil:
Aber nur so kann man die Leute dazu bringen schon ab dem Schild die richtige Geschwindigkeit zu fahren.

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Um mal ungefähr zum Thema zurückzukommen. Vom jahrelangen Diesel fahren bin ich es gewohnt in ziemlich niedrigen Drehzahlbereichen zu fahren. Bei der Fahrt in der Stadt heute hatte ich sie eigentlich kein einziges mal über 5000 sondern eher meistens bei nur knapp über 3000. Ich schalte sehr früh hoch, weil ich es vom Wagen so gewohnt bin. Ist das okay oder sollte man den Motor höher drehen lassen, weil sie im tiefen Bereich zuviel Ackern muss?
Klang dann, wenn ich nicht weit genug runtergeschaltet hatte schon ein bisschen wie ein Traktor. Diesel fahren versaut doch irgendwo :)

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Wenn du bei der GS bisschen aus den Puschen kommen willst, solltest du schon höher als 3.000rpm drehen.
Wenn man sie wirklich jedesmal schön warm fährt, kannste theoretisch jeden Drehzahlbereich befahren der nicht rot gekennzeichnet ist.

Die Leistungsspitze is gedrosselt allerdings irgendwo bei 6.500 mein ich. Offen liegt diese bei 9.500.


Ich hab übrigens das selbe Problemchen wie du. Nur anders herrum. Ich fahr die Drehzahlen durchs Motorradfahren beim Auto auch immer schön aus.
Als ich letzten mitm Audi A6 unterwegs war, hat mich der Boardcomputer nahzu angeschriehen, dass ich vom 3. Gang endlich in den 5 Hochschalten soll.. Dabei war ich doch erst bei 5.000rpm ... :mrgreen:

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Die Nennleistungsdrehzahl wird wahrscheinlich von der Drossel abhängig sein.
Bei meiner liegt sie bei 8000 U/min. 95er GS, 25 kW, Drossel über Ansaugquerschnittverengung und Hauptdüsen.

Was aber beim Fahren eine größere Rolle spielt ist der Drehmomentverlauf. Da könnte es mit 6500 U/min für das höchste Drehmoment hinkommen.

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Ständig zu unterourig fahren ist für einen Motor auch nicht so gesund. Wenn du aber in den höheren Gängen nicht unter 3000rpm kommst und auch ab und zu mal die 5000er Marke überschreitest, sollte das jedoch gar kein Problem sein.

Wenn du hingegen bei Beschleunigungen fast Vollgas geben musst, dann solltest du besser einen Gang runter schalten. Der Motor quält sich dann nicht so und läuft in einem optimaleren Bereich.

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Warum sollte das Fahren in niedrigen Drehzahlen ungesund für den Motor sein??

Das halte ich für ein Gerücht. :meinung:

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Ist aber keins. Wenn se bockt, ist der Gang zu hoch.

So ist die Belastung auf die Lager wesentlich höher als beim sauberen Durchzug.

edit: Natürlich zu hoch, nicht zu niedrig. :oops:

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Zu niedrig oder zu hoch :D

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Zu hoch meinte ich. ^^

:oops:

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Da schalte ich mittlerweile sogar runter :) , aber in der Stadt lasse ich sie auf einer langen geraden Strecke morgens immer so bei 55 km/h mit etwas ueber 3000rpm "rollen". Nur leicht unterstützend abundzu bisschen Gas "nachreichen". Nur konnte ich es mir dann an einer Ampel nicht verkneifen, mal auszuprobieren, ob ich den A3 neben mir nicht absägen kann. Ging doch leichter als erwartet und er hat sich wirklich ein paar Meter lang angestrengt :)

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Ganz einfach zu erklären:
Drehzahlen erzeugen viel Reibung und viel Wärme. Das ist bei niedrigen Drehzahlen natürlich nicht so ausgeprägt, jedoch muss man um gleichermaßen voran zu kommen mehr Gas gegen, bei Beschleunigungen sogar deutlich mehr.
Mehr Gas bedeutet hohe Drücke und dies ist für einen Motor (besonders im kalten Zustand) auch nicht gesund. Außerdem fördert dieses Fahren unerwünschte Ablagerungen im Brennraum, die wiederum den Verschleiß erhöhen.

Wenn man in den hohen Gängen unter 2500rpm kommt, dann kann es sogar vorkommen, dass sie zu früh zündet und sie sehr "holprig" läuft...

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

OK das ist gut erklärt und einsichtig. Aber ich geb mal ein Beispiel vom Autofahren.
In der Stadt fahr ich meistens in dem Fünften um sprit zu sparen. Es läuft auch gut, wenn ich beschleunigen will, dann geh ich halt ein Gang runter.
Ich denke also wenn man mit konstanter Geschwindigkeit fährt, dann kann man ruhig hochschalten. Es treten ja keine großen belastungen weil man nur die geschwindigkeit hält.
Man merkt ja wenn der Motor sich anfängt zu verschlucken, dann kann man ja wieder runterschalten ;)

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

dein auto hat aber min 1 zylinder mehr und mehr an drehmoment
ist also so wie mit äpfel und birnen

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Jap, das kann man schlecht vergleichen. Auch das Drehzahlband ist ganz anders gestaltet.
Du hast jedoch Recht, dass man ruhig bei 55km/h bei ~3000rpm fahren kann. Am Ortsausgang sollte man dann entweder langsam beschleunigen oder runterschalten.

Ich fahre auch sehr oft im 5ten durch die Ortschaft. Spart Sprit und ist angenehm leise.

Achja nochwas zum Thema:
Ich bin gestern 200km mit Sozius gefahren, da ich jedoch ein kleines Ölleck an der Ventildeckeldichtung habe, bin ich bei niedrigeren Drehzahlen gefahren und habe nur 4,1 Liter Sprit (und 200ml Öl) verbraucht. Da wären alleine vielleicht 3,5 Liter drin gewesen :wink:

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Also 55 km/h im sechsten gang ist quälerei, auch wenn sich der Motor nicht "verschluckt". Es belastet die Lager ordentlich. Dazu gibt es einen Beitrag von Ulf Penner bezüglich der MT-01. Auch wenn ein Motor von unten zieht, kann man ihn auf diese Weise kaputt machen. Der verschleißarme Bereich fängt im sechsten Gang wohl nicht bei 3000 U/min an.

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Schon durchaus möglich.
Im 6ten fahre ich erst ab ca. 70km/h und im 5ten bei 55km/h hat man ja ~3200rpm, beschleunigt wird dann langsam oder man schaltet runter.
Zu niedrig ist halt auch nicht gesund!

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Hättest du jetzt geschrieben: unter 2k ist nicht besonders motorschonend, hätte ich dir sogar zugestimmt. 3krpm halte ich in der Hinsicht für völlig problemlos. Der Motor nimmt sauber Gas an, und beschleunigt ruckfrei (wenn auch nicht besonders schnell) durchs Drehzahlband.
Weil du die MT bringst: die hört ja sogar bei 3k schon fast wieder auf ;-)


Cherry

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

Hi,

um nochmal zum ursprünglichen Thema zu kommen: Ich bin vor knapp 2 Wochen eine größere Tour von Berlin nach Österreich und zurück gefahren - insgesamt 2850 km in 5 Tagen. Der im nachhinein aufgrund der Tankrechnungen berechnete Verbrauch lag bei 4,1 l / 100 km.

Bemerkenswert dabei: In den Bergen (bin u.a. 3 Pässe, den Gerlos-, Großglockner- und Nockalmpass gefahren) habe ich weniger verbraucht als Überland in Deutschland. Mein Rekord lag bei 270 km (ohne Reserve) mit einer Tankfüllung, ohne jedoch bis auf Anschlag vollgetankt zu haben. Mit Reserve wären es vermutlich 330 oder 340 km geworden.

Ich denke wenn ich in Deutschland nicht so zügig gefahren wäre (bzw. nicht ständig LKWs und langsame PKWs hätte überholen müssen) wäre ich sicher auf 3,9 l oder so gekommen.

MfG

Re: 3,5 Liter -- ein Mythos?
 

moinsen,

auf der fahrt zum treffen haben deLorian und ich beide unter 4 litern gebraucht, bei ihm weiß ichs nit mehr so genau, ich hab 3,58irgendwas verbracuht. gedrosselt und mit gepäck :mrgreen:
wirklich gebummelt haben wir auch nich, Vmax waren laut tacho knappe 170 (jaja ich weiß´der lügt) bei ein wenig katz und maus-spielen mit zwei gpz500s'en... okay die waren schon schneller, aber schlecht waren wir nich :twisted:

ist also kein mythos mit den 3,5l, allerdings bracuht man dazu denk ich ein recht mageres gemisch..

so long, lg
pat