Ölverbrauch Grafik

[Merlin]

Für alle interessierten...
Da ich in Abständen von ca. 3-4 Tankfüllungen auch den Ölstand wieder von Low auf Max auffüllen muss, habe ich mich schon länger gefragt wie sich wohl das Verhältnis von frischem Öl zu altem Öl im Laufe der Zeit verändert.
So weit ich weiß, beträgt die Differenz von Low zu Max 0,4 Liter. Der Motor fasst 2,9 Liter.
0,4 von 2,9 sind 13,79%. Diesen Prozentsatz habe ich jetzt pro einmal Auffüllen auf die Menge des Öls gerechnet, welches nach dem letzten Auffüllen vom ursprünglichen Bestand übrig bleibt. Man darf nicht vergessen, dass jedes mal auch neues Öl verbraucht wird.
Xneu = Xalt - Xalt * 0,1379

Dabei bekomme ich heraus, dass sich die Menge des ursprünglich vorhandenen Öls ungefähr nach dem 5. mal auffüllen halbiert hat. Bei mir entspricht das je nach Fahrverhalten ca. 3500 Km. Ich finde das ganz interessant und schließe daraus, dass sich das Öl eigentlich ganz gut "selbst erneuert". Ölwechsel sind aber denke ich trotzdem nach jeder Saison wichtig um den Abrieb aus dem Motor zu entfernen.
Ich denke das stimmt so, aber wenn jemand nen Fehler findet, ruhig sagen

Ne Diskussion über Sinn und Unsinn solcher Rechnungen wollte ich damit allerdings nicht vom Zaun brechen...

[AmigaHarry]

Das Öl selbst wäre auch bei 10000km (ohne Nachfüllen) noch durchaus OK, aber den Ölfilter sollte man auf jeden Fall wechseln (da hängt der Abrieb drin). Heutige Langlauf-Öle schaffen in der GS locker auch ihre 30000km und bei Dauerölen gibt es überhaupt keinen Wechsel mehr.....und das funktioniert auch wie beispielsweise eine mir bekannte GS850 mit weit über 200000km beweist....

[Reinki]

Ich schließe daraus nur, dass du zuviel Öl verbrauchst und es sich deshalb so schnell erneuert.

[Timmy O'Toole]

Oder einfach:

X(t) = 2.9 * 0,86^t

mit X(t) Menge des alten Öls nach t-mal auffüllen. Dann hast dus explizit und musst keine Zwischenschritte machen um z.b. die Menge altöl nach 10 mal auffüllen zu berechnen.

wenn man nen etwas höheren Ölverbrauch hat, müsste es also eigentlich reichen, den Filter hin und wieder zu wechseln

[Merlin]

Jop, mit ner Funktion ist das natürlich viel schöner. Hätte ich eigentlich auch gerne so gemacht aber ich komme da nicht immer so schnell drauf.
Kaum war Mathe 1 bestanden wurde alles mit dem nächsten Klausurstoff überschrieben :P

Was den hohen Ölverbrauch angeht, soo hoch ist der doch garnicht.
0,4 Liter auf 700-800Km ist gerade mal die Hälfte der von Suzuki tolerierten Menge (bis zu 1 Liter auf 1000km). Luftkühlung und vergleichsweise hohe Drehzahlen fordern halt ihren Tribut. Ist dein Verbrauch (Reinki) wirklich so viel niedriger, auch auf der Autobahn? Schwer zu glauben

[gsmattis]

nicht nur reinkis verbrauch (wenn seine denn so wenig braucht).
meine braucht nicht messbar öl, also bei 31.115 km hab ich nen ölwechsel gemacht, da war der ölstand gut beim F-Strich. Jetzt, bei 33.530 ist der Ölstand knapp 2 mm unterm F-Strich.

[Timmy O'Toole]

Also die Angabe von Suzuki finde ich schon enorm hoch. Das ist ja schon fast Zweitakter-Niveau

Ich finde 0,5 liter/1000 km ist die absolute Obergrenze und auch das nur, wenn man wirklich Materialmordend fährt.

Ansonsten kann ich gsmattis nur zustimmen, ich schau so im Schnitt alle 500 km nach dem Öl und oft ist nichtmal ein Unterschied zur letzten Messung feststellbar.

Vermutlich sind deine Kolbenringe oder Ventilschaftdichtungen nicht mehr richtig fit.

[i.doc]

Die Formel ist falsch.

um einfach nur mal den Fall 0 und 1 zu betrachten:

Fall 0:
2900(ml) Einheiten Altöl a
0(ml) Einheiten Neuöl n

unsere Gesamtmenge M:={a0, ..., a2899} (also {a+n})
Dabei ist dann P(a)=1


Fall 1:
Hier wirds schon etwas tricky.
- 2500 a
- 400 n
M:={a0, ..., a2499, n0, ... , n399 }

Für P(a) muss man nun berücksichtigen, dass (a über 400) die Kombinationen fürs verbrauchen von 100% Altöl ist.

So kann man das strikt durchhalten, allerdings wäre es sinnig, auch den verbrauch von Neuöl zu berücksichtigen, was aber einen kleinen Ratenschwanz nach sich zieht... also wer will, darf sich gerne hier versuchen...

[Timmy O'Toole]

Ich versteh nicht ganz, was du meinst. Stimmt doch?!
für: t=0

X(0)= 2,9 *1 = 2,9

2,9 liter Öl aus der ersten Füllung


für: t=1

X(1)=2,9 * 0,86 = 2,5

2,5 liter aus der ersten Füllung --> 0,4 Nachgefüllt

von den 2,5 litern verschwinden jetzt wieder 14%, übrig bleiben:

für t=2

X(2)= 2,9 * 0,86^2 = 2,145

2,145 Liter aus der ersten Füllung,

von den 0,4 beim ersten Auffüllen verschwinden natürlich auch 14%. Also sind 2,145 liter von anfang an und 0,86*0,4=0,344 seit dem ersten Nachfüllen drin. Macht 2,145+0,344=2,488 Liter. Jetzt werden wieder 0,4 aufgefüllt usw.


Wenn man z.B. alle 1000 km auffüllt, ergibt sich also, dass z.B. nach 3 mal Auffüllen 14% des Öls neu sind, 86% mindestens 1000km drauf haben, 73% (0,86^2) mindestens 2000km und 64% (0,86^3) 3000km drauf haben.

[Merlin]

hmm zu doof, dass jetzt Winter ist, sonst würde ichs noch mal genau messen.
Meine Angaben waren Schätzwerte und materialmordend fahre ich mit meinen 3000-4000upm Normalbetrieb nun wirklich nicht...
Wenn ihr so wenig verbraucht ist das allerdings beneidenswert. Die Transalp von meinem Kumpel hat auf 10000km auch kein Öl verbraucht und wir haben regelmäßig gemessen.
Wenn ich mich recht erinnere habe ich auf der Strecke 4 Liter Öl in meine rein gekippt. Das wären dann 0,5 Liter auf 1250km, also etwas weniger als ich zuerst angegeben habe.
Aber wir sind eben auch vor allem auf der Landstraße gefahren und im Alltagsleben ist bei mir auch viel Autobahn dabei.
Irgendwer (Krafti? Berndy??) hatte hier auch schon mal was gepostet von wegen "von max bis min bei einer Tankfüllung auf der Autobahn"

[Raku]

Für mich scheint Timmy's Funktion auch zu stimmen.
Sie erfüllt nämlich das Geforderte.



Und bei der "nullten" Nachfüllung steht da ja:


Mit t=0


X(t)= 2900*0,86^0
<=> X(t)= 2900*1 = 2900


Naja, den Rest sieht man in meiner Tabelle/Graphen


Man sieht ja eigentlich relativ gut, dass da immer dieser gewisse Prozentsatz alten Öles vorhanden ist. Das Problem ist natürlich dann der Abrieb, weshalb es leider nicht gehen wird, das Öl nicht zu wechseln.

Muss man für den Filterwechsel das Öl ablassen?

Habs noch nicht gemacht, daher die sehr banale Frage. (Schätze mal ja)


Ansonsten entwickel wa da mal was und finanzieren das GS500-Forum damit

[berndy]

Der Ölverbrauch hängt von verschiedenen Faktoren ab.

Man kann nicht einfach sagen "Dein Ölverbrauch ist zu hoch".

Es gibt Motoröle bei denen ein beträchtlicher Teil verdampft und sich über die Gehäuseentlüftung davonschleicht.

Das tritt vor allem bei hohen Drehzahlen und sehr warmem Motor auf.

Wenn Motore zu kalt gefahren werden, also nie richtig ihre Betriebstemperatur erreichen, kann sich dagegen Kondensat im Öl ansammeln.

Scheinbar verbraucht da der Motor kein Öl.

Konstruktionsbedingt verbrauchen alle Motore irgendwie Öl, der eine mehr, der andere weniger.

So lange der gut läuft und nicht mehr als 1 L/1000 km braucht, ists gut.

Und das hat prinzipiell nix mit 2-Takt oder 4-Takt zu tun.

Es gibt auch 2-Takt Motore mit einer Ölwanne und Druckumlaufschmierung, genauso, wie es Viertaktmotore mit Verlustschmierung gibt.

Wenn man die doch erheblichen Spülverluste beim 2-Takt-Motor bei hohen Drehzahlen eliminieren könnte, wäre der dem 4-Takter weit überlegen.

Bei langsam laufenden Großmotoren, Schiffsantriebe, nimmt man lieber den 2-Takter mit Aufladung und Ventilsteuerung wobei sowohl auslass- wie auch einlassgesteuerte Motoren möglich sind. Allerdings geht das nicht ohne Aufladung, also Zwangsbefüllung des Zylinders.

Die Laufruhe und kontinuierliche Energieabgabe ist besser, da die kraftlose Umdrehung des Viertakters wegfällt. Das ist bei Volllastdrehzahlen von 60 - 300 U/min schon bedeutend.

Die Abgaswerte bekommt man mit Direkteinspritzung zum Zündzeitpunkt auch in den Griff.

Diese Motore sind aber ähnlich aufwändig wie ein Viertakter.

[Timmy O'Toole]

Das mit dem Zweitakter war jetzt auch eher als Scherz gemeint.

Und zu meinem Ölverbrauch: Der bezieht sich schon auf Öltemperaturen zwischen 90 und kanpp 120 grad (meistens ca. 110). Dass der Verbrauch auch höher sein kann ist klar, gerade wenn man länger auf der Autobahn fährt ist er das bei mir auch.

Trotzdem finde ich 1L/1000km einfach sehr viel (und 0,5L/1000km auch nicht gerade wenig). Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass da auf Dauer keine Probleme mit Ölkohle (an Ventilsitzen, Kolbenboden und Zündkerze) entstehen. Andererseits wird sich Suzuki ja auch irgendwas bei der Angabe gedacht haben.

Zitat von Raku

Muss man für den Filterwechsel das Öl ablassen?

Ja, musst zu. Bzw. es lässt sich selber ab, wenn du den Filter raus schraubst.
Aber man könnte natürlich die Brühe einfach wieder rein kippen.

[i.doc]

Zitat von Timmy O'Toole

Ich versteh nicht ganz, was du meinst. Stimmt doch?!
[...]

Zitat von Raku

Für mich scheint Timmy's Funktion auch zu stimmen.
Sie erfüllt nämlich das Geforderte.
[..]

ok, nochmal: ihr geht mit der funktion davon aus, dass nach erstmaligem auffüllen immer nur altes öl verbrannt wird!

unter der freundlichen annahme, dass beim verbrennen von öl nicht einzelne öl-moleküle verbrannt werden, sondern direkt 1ml, hab ich ne zahl für euch:

1,233 * 10^(-26) % Wahrscheinlichkeit, dass kein ml vom neuen öl verbrennt wird...

onlinerechner für hypergeometrische verteilungen:

http://www.faes.de/Basis/Basis-Lexik...t_Formel_1.gif
N: 2900(ml)
d: 400(ml) neuöl
n: 400 (ml) verbrennen
x: 0 (ml) neues öl verbennen


gruß
chris

[Timmy O'Toole]

Zitat von i.doc

ok, nochmal: ihr geht mit der funktion davon aus, dass nach erstmaligem auffüllen immer nur altes öl verbrannt wird!

ne, eigentlich nicht.

Zitat von Timmy O'Toole

für t=2

X(2)= 2,9 * 0,86^2 = 2,145

2,145 Liter aus der ersten Füllung,

von den 0,4 beim ersten Auffüllen verschwinden natürlich auch 14%. Also sind 2,145 liter von anfang an und 0,86*0,4=0,344 seit dem ersten Nachfüllen drin. Macht 2,145+0,344=2,488 Liter. Jetzt werden wieder 0,4 aufgefüllt usw.

Es verschwinden ja immer 14% der Gesamtmenge, wenn man von perfekter Durchmischung ausgeht sind das auch 14% der Menge an altem Öl, das noch drin war, egal um wieviel es sich dabei genau handelt.

[i.doc]

Zitat von Timmy O'Toole

[..]wenn man von perfekter Durchmischung ausgeht[..]

Unter der Hypothese hat auch ein Reifen, der auf der Lauffläufe bis zur Karkasse runter gefahren ist, noch ausreichend Grip, da die Ränder ja noch komplett stehen und im Mittelja noch ausreichend Gummi auf der Pelle vorhanden ist...

Nix für ungut, aber der Ansatz ist ungünstig gewählt.
Ich würde die Funktion so aufstellen, dass du eine zusätzliche Annahme hast, die dir sagt, mit welcher Wahrscheinlichkeit zbsp deine Annahme, dass mindestens 95% des Altöls nach Durchgang x gegen neues ersetzt wurde, eintritt.


Sollange du keine getrennten Kammern für die beiden Öle hast, bist bei der (aus der Mathematik bekannten) "Urne mit den zwei unterschiedlichen arten von Kugeln" (Öl-Molekülen)....


Gruß
Chris

[Raku]

Würde es sich nicht bei relativ großen Zahlen relativieren?

Ich meine, wenn du einen Verbrennungsprozess hast, der genau ein Molekül verbrennt und du genau zwei hast, damit du den Urnen-Versuch hernehmen kannst, hast du wahrscheinlich Recht. Aber das lässt sich ja auch auf mehrere Moleküle ausbreiten.

Denn sagen wir, dass meinetwegen 2500Teile "Altöl" und 500Teile "Neuöl" vorhanden sind, dann wird sich dieser Verbrennungsprozess doch relativ gleichmäßig auf diese Teile verteilen (von mir aus auch unter der Annahme, dass die Wahrscheinlichkeit P=2500/3000 bzw. P=500/3000 ist)


Somit ist die Annahme, dass 14% verschwinden (vom Gesamten Öl, dh. Neu und Alt) doch eigentlich sinnig.

Dass es nicht zu hundert Prozent so ist, ist klar, aber eine genaue Analyse ist eh unsinnig aufgrund der unter anderem von Berndy genannten Faktoren.

Und man sieht genau, in meiner Graphik, dass der Neuölanteil eben nicht unberücksichtigt bleibt.

Und man kann durchaus von einem gut gemischten Ölgemisch ausgehen, denn es geht durchs Getriebe, Kupplung usw. wodurch es annähernd gleichmäßig vermischt wird.







Für mich erscheint das logisch...



Ich finds aber gut, dass man hier so schön sachlich sich streiten kann
Viele Grüße

[Merlin]

Von perfekter Durchmischung muss man schon ausgehen, sonst wird die Rechnung sehr kompliziert bis hin zu unlösbar. Aber warum sollte es sich ausgerechnet im Motor nicht komplett vermischen? Wenn ich in mein schwarzes Altöl frisches gelbes Öl rein kippe, den Motor anmache und danach alles ablasse, werde ich in der Schüssel ganz gewiss keine schwarze Menge mit gelben Schlieren vorfinden - sondern eben eine homogene Masse.

Deswegen wird natürlich immer altes Öl und neues Öl verbraucht. Am Anfang ist sehr viel altes Öl vorhanden und wenig neues, weswegen vor allem altes Öl verbraucht wird und der Bestand zunächst auch sehr schnell sinkt - siehe Diagramm. Je größer der Anteil des frischen Öls allerdings wird, umso mehr wird davon natürlich auch verbraucht und umso weniger verschwindet vom alten Öl, denn die Gesamtmenge ist ja nie größer als 2,9 Liter.
Deswegen wird die Steigung der Kurve ja auch immer geringer.

[Timmy O'Toole]

Zitat von Merlin

Von perfekter Durchmischung muss man schon ausgehen, sonst wird die Rechnung sehr kompliziert bis hin zu unlösbar.

Kann man auch. Wenn man annimmt, dass Öl bestünde aus Hexadecan, kommt man auf eine Teilchenzahl von ca. 13 mol. Das sind ca. 13*6*10^23 Teilchen.
Wenn man den Motor nach dem Einfüllen, etwas laufen lässt ist es also praktisch unmöglich, eine Probe Öl zu entnehmen, in der die alten und neuen Moleküle nicht auf sehr viele Stellen hinterm Komma genau das Verhältnis 14 zu 86 haben.

[Raku]

Also genau das, was ich auch vermutet hab.

Ich fühle mich bestätigt.

Das heißt dann auch wieder, dass die FKT die Forderung erfüllt.



Timmy, studierst du zufällig Maschinenbau?

[Timmy O'Toole]

Physik

[Raku]

Ist ja fast das Selbe, nur anders

[Jais]

Ich glaub eher nicht.