Drehmoment...gefettet oder trocken?

[LoWAF]

Nabend zusammen,

mir ist beigebracht worden (mit wenigen Ausnahmen bei denen ein hohes Losbrechmoment gefordert wird) alle Verschraubungen geschmiert auszuführen.
Das Schmiermittel soll ja im Normalfall Korrosion verhindern bzw. verzögern, also kommt dabei je nach Fall und Anforderung "normales" Fett bzw. Kupfer- oder Keramikpaste zum Einsatz.
Je nach Verbindung wird ja ein bestimmtes Drehmoment gefordert welches teilweise die nötige "Festigkeit" der verarbeiteten Teile sicherstellt, zum Anderen aber auch (soweit ich weiß) ein bestimmtes Losbrechmoment garantiert.
Im Normalfall wird jedoch nicht angegeben, ob dieses Drehmoment "trocken" oder gefettet erreicht werden soll. Theoretisch sollte das ja keinen Unterschied machen, aber in der Realität zieht doch keiner von uns eine Schraubverbinung bis zum Ende in einem Zug an, sodass vorallem im Falle einer "trockenen" Verschraubung das Anzugdrehmoment eher durch das Losbrechmoment gekennzeichnet ist...man hört ja mal kurz auf zu drehen...

Was ist nun richtig? Ziehe ich in der normalen Welt eine Schraube nun "trocken" oder gefettet auf das geforderte Drehmoment an? Spielt es überhaupt eine entscheidende Rolle? Welche Rolle hat die Reibung (die wird ja durch das Schmiermittel teils drastisch herabgesetzt) bei einer Verschraubung auf das Drehmoment?

Ich bin gespannt auf Eure Antworten!

[majestic_morpheus]

Vor Jahren hat das ein User im Forum schonmal erklärt, dass Fetten wohl sinnvoll ist und auch die Festigkeit der Verschraubung erhöht. Im Prinzip ist das IMHO egal, weil beim Erreichen des Drehmoments die Schraube auch fest genug sitzt und Drehmomente auch immer als Wert von-bis angegeben werden. Da kommt es auf etwas Tolleranz nicht an. Ein sauberes Gewinde sollte eigentlich auch keine besonders hohen Losbrechmomente haben, wichtige Schrauben werden ohnhin mit Schraubensicherung versehen (wo Fett dann nichts zu suchen hat).

Bei eingen Schrauben kann Paste jedoch wirksam verhindern, dass die Gewinde sich über die Zeit festfressen (z.B. Krümmerschrauben).

[Rocky]

Ich gehe davon aus , dass die Anzugsdrehmomente alle trocken angegeben sind , sofern bei der entsprechenden Schraubverbindung nicht das Aufbringen einer Montagepaste oder einer Schraubensicherung gefordert ist

ob allerdings für maschinelle Verschraubung (Schlagschrauber) oder von Hand wäre interessant

aber in der Realität zieht doch keiner von uns eine Schraubverbinung bis zum Ende in einem Zug an, sodass vorallem im Falle einer "trockenen" Verschraubung das Anzugdrehmoment eher durch das Losbrechmoment gekennzeichnet ist...man hört ja mal kurz auf zu drehen...

das würde ja diesbezüglich einen Unterschied machen , da ein Schlagschrauber nicht gegen das erwähnte Losbrechmoment ankämpfen muß , da er ohne Unterbrechung festzieht



:meinung:


da die Drehmomenteangaben für Werkstätten gedacht sind , vermute ich , dass sich die Werte auf die Benutzung eines maschinellen Schlagschraubers beziehen

[LoWAF]

Ein sauberes Gewinde sollte eigentlich auch keine besonders hohen Losbrechmomente haben...

Das ist eben ein wichtiger Teil der Frage. In einem sauberen Gewinde spielt doch die Reibung eine große Rolle oder täusche ich mich da? Das mit dem Losbrechmoment ist ja (wenn ich nicht irre) einer der Gründe warum z. B. die Radmuttern am Auto mit einem bestimmten Drehmoment angezogen werden sollen aber trocken gearbeitet wird.

Ich gehe davon aus, dass die Anzugsdrehmomente alle trocken angegeben sind...

Kann es dann nicht passieren, dass gerade bei Verschraubungen von z. B. Stahl in Aluminium (wo man ja gerne mal das Gewinde zerstören kann) das zulässige Drehmoment überschritten wird obwohl man sich an die vorgegebenen Werte hält? Oder sind diese Vorgaben sowieso recht konservativ angegeben? Dann könnte man aber doch auf die Angaben direkt verzichten...nach dem Motto "nach fest kommt ab" sollte man sowieso beherzigen...:?

Ich bin auch schon alleine aus Korrosionsschutzgründen dafür im Normalfall alle Schrauben, welche nicht mir Schraubensicherung versehen werden, zu fetten. Wahrscheinlich spielt es im Alltag für das Anzugdrehmoment wirklich keine allzu große Rolle ob gefettet oder nicht...ist mehr eine theoretische Überlegung.

Vielleicht weiß ja jemand noch mehr darüber...

[Rocky]

Kann es dann nicht passieren, dass gerade bei Verschraubungen von z. B. Stahl in Aluminium (wo man ja gerne mal das Gewinde zerstören kann) das zulässige Drehmoment überschritten wird obwohl man sich an die vorgegebenen Werte hält?

wenn du gefettet einschraubst ?

ja - zumindest theoretisch

wenn du dich am unterern Wert der Drehmomentangabe orientierst , sollte das aber kein wirkliches Problem darstellen

[Saugwurmmensch]

Darüber hab ich mir auch schon Gedanken gemacht.
Hab mir Montagepaste von Berner besorgt, aber irgendwie kommt die nur selten zum Einsatz.
Ich achte einfach drauf aus der Bewegung heraus das Auslösen des Drehmomentschlüssels zu erreichen, gerade weil sonst das Losbrechmoment das sonst verfälschen würde.

Da die Anzugsdrehmomentbereiche aber oft sehr weit gewählt sind ist man im oberen Drittel der Angaben sicherlich immer gut aufgehoben - egal wie man die Schrauben anzieht.

[LoWAF]

Dann bin ich ja schonmal froh, dass nicht nur ich auf solche Gedanken komm...:-D

Ich bin da normalerweise auch nicht paranoid...man hat ja doch auch noch Gefühl in der Schrauberhand...danke Euch für die Diskussion und die Ratschläge!

[majestic_morpheus]

Das Losbrechmoment kommt doch erst dann zum Tragen, wenn die Schraubverbindung bereits fest wird und sich die Gewindegänge aneinander pressen. Bis dahin geht das bei sauberen, nicht korrodierten Gewinde kinderleicht. Das Drehmoment ist dann meist schon innerhalb einer weiteren viertel oder halben Umdrehung erreicht. Das schafft man doch in einer Bewegung ohne absetzen zu müssen. Achtet man einfach darauf, zieht man auch mit dem korrekten Moment an.

[heypunk]

Aus "Roloff/Matek Maschinenelemente":
http://forum.gs-500.de/data:image/png;base64,iVBORw0KGgoAAAANSUhEUgAAAqUAAABZCAIAAAC IdcouAAAOXklEQVR4nO2dWYKsIAxFe10uyPW4GjfjYuyPKsuBK WDAqOf8vX4lRgNchhD/ZgAAAHg6f1cbAAAAANVB7wEAAJ4Peg8AAFCJaej+PvTjxaag9w AAALqM/d+By+UevQcAAKjET/e7YbraFvQeAACgDoveG5B79B4AAKAOv93761fz0XsAAIA6mJJ7 9B4AAKAGtuQevQcAAKiBpc37Gb0HAACogTG5R+8BAAD0WVbzrc g9eg8AAHCSXX6dbpjMbd7P6D0AABhgFcyAPiZ/cBFfu1ajxv7v76/re2tyj94DAMD13FLvPzY5C/ZrznxLxqL3AABwPbfT+0XUfdastprZvJ/RewAAMIAJvV/ukbxDIhbPUtb8FfQeAAAux4Dei5fhUwftfgWZknv0HgAAruc+e p88Vm/ok/c70HsAALiclJxvxLieisb25I92BH9jLdDgB3oPAACXY0Lv0/zMDBlhxE4f6D0AAFxOSu83CW0u1NGk3G/MtLV5P6P3AABggITe2zjSnpL7bZY9c3KP3gMAwPUk9H4cupx18 u3wYKe+h//IE+VEIN7Y//31Q0Ea3TrWOqD3AABwOXG9H/tVSMVK+i3yqJKBpHgCYno/Dd1fN0zyI/zVrXVA7wEA4HKiej/2/egR22noYzr4SWS//8XYn9gPWE04lDoN3bfYndyPQ4ZMq1vrgN4DAMDlrAv2jsB9Zd3 dPI/r/VFAV1EuZrO+/iv487dvuduz+WOfMyuvYO0R9B7meZ7nsTcYXQIAr2EchsG7oj0 N3UFMfyo49smD8t8fLKvt583cfvfWneyviXS7LkusT1o7DV16c IDew4zaA8DVjMMwuVnpp6HzqOnnT+tAwMcqoGpavyvZH0H3e4J 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Man sieht, dass nur rund 16% des Anzugsmomentes (0,159P) für die Erzeugung der Vorspannung verantwortlich ist, der Rest ist Überwindung der Reibkraft.
Das heisst aber wenn ich eine neue Schraube mit µG=0,1 und µK=0,15 annehme und sich dann durch schmieren beide Werte auf 0,01 und 0,015 ändern, wäre das eine ganze Zehnerpotenz weniger Reibkraft die man überwinden muss. Wenn man jetzt noch weiss, dass Schrauben auf etwa 90% der Streckgrenze beansprucht werden, wird's ganz schön knapp.
Aber: Meist schraubt man ja keine neuen Motorräder zusammen. Schrauben+Muttern+Auflageflächen haben dann einen erhöhten Reibkoeffizienten aufgrund von veränderten Oberflächen. Schmieren tut dann (u.a. zur weiteren Korrosionsvermeidung) gut und nicht weh.

[heypunk]

Anhäng beachten =)

[LoWAF]

Danke!
Es gibt also doch fundierte Informationen...wenn ich das richtig verstehe:

Neue saubere Verbindung: Vorsicht beim Drehmoment und Fett!

"Normale Welt" in der Schmodder und Rost vorhanden sind: Fett ist dein Freund und das angegebene Drehmoment sollte passen!

[heypunk]

Naja, fundiert ist so 'ne Sache.
Am besten du schaust selbst in so Literatur rein, da gibt's massig von:
Roloff/Mattek Maschinenelemente
Dubbel Taschenbuch Maschinenbau
sind die populärsten Beispiele.

Welche Werte man für so 'ne Schraubenverbindung annimmt liegt, wie man so schön sagt, in der Freiheit des Ingenieurs.
Meist werden dazu übrigens umfangreiche "FMEA" durchgeführt. In denen wird zum Beispiel darüber nachgedacht, "was passiert wenn". Dazu gehört normalerweise auch mindestens eine Abschätzung was passiert, wenn die Schraube zu hoch vorgespannt ist oder zu niedrig. Und ich schätze mal bei hoch kritischen Schraubverbindung wie z.b. der Bremsscheibe eine Simulation sowie Prüfstandtests durchgeführt.
Das sollte man halt meiner Meinung nach als normaler Schrauber auch machen, weil's 1. so schwierig nicht ist und 2. deine Sicherheit und die anderer gewährleistet.

[heypunk]

Nachschlag zu Rockys Annahme:
http://books.google.de/books?id=xNAXj0Czj8UC&pg=PA115&dq=schlecht+maschinenelemente+1+%22Montage+von+Sch raubenverbindungen%22&hl=de&sa=X&ei=wzd7U9qnKcuM4gTom4DACQ&ved=0CEAQ6AEwAA#v=onepage&q=schlecht%20maschinenelemente%201%20%22Montage%20 von%20Schraubenverbindungen%22&f=false

Leider nur die Tabelle, im Buch Maschinenelemente 1 ist das ausführlich erklärt.

[LoWAF]

Erstmal danke für die Literaturhinweise! Sobald ich Zeit hab werd ich mich einlesen (als Chemiker fehlen mir in dem Gebiet noch einige theoretische Grundlagen ;-) )

Aber jetzt muss ich nochmal nachfragen (sorry)...was meinst Du mit
Das sollte man halt meiner Meinung nach als normaler Schrauber auch machen, weil's 1. so schwierig nicht ist und 2. deine Sicherheit und die anderer gewährleistet.?

Nachdenken was passiert, wenn? Ja! Das ist (oder sollte es sein) beim Schrauben eh klar...nicht nur, aber besonders an sicherheitsrelevanten Teilen!
Daher ja meine Frage nach gefettet oder nicht...

[Rocky]

alle Theorie ist grau

und in der Praxis sieht einiges anders aus

die Ölablassschraube ziehe ich z.B. immer geölt fest - da ich noch gar keinen Gedanken daran verschwendet habe die vorher trocken zu legen

bei den Ölfiterschrauben , den Schrauben des Kopfdeckels und ähnlichen Schrauben am Motor/Getriebe/Gehäuse letztlich dasselbe

und Krümmerschrauben werden bei mir mit Graphit eingerieben vor der Montage

dass man die Befestigungsschrauben der Bremsscheibe nicht fettet versteht sich wohl von selbst


und für alles andere hab ich an der GS noch nie nen Dremo gebraucht

[LoWAF]

Klaro Rocky! Mir geht es bei der Frage nicht zwingend um die (zum Glück nicht) tägliche Schrauberei an der GS...ist eher Interesse an der Theorie.

Nach fest kommt ab...deswegen mach ich die Ölablassschraube und die am Ölfilterdeckel und genauso die Zündkerzen und auch andere Schrauben nie mitm Drehmomentschlüssel sondern "per Hand" fest...da hat man eben mehr Gefühl bei der Sache.

Krümmerschrauben bei mir mit Kupferpaste bis die Krümmer dicht sind, Bremsscheibe mit hochfester Schraubensicherung...was ist aber z.B. mit den Achsen. Ich hab da die Gewinde (nicht nur an der GS) immer gefettet und mit dem geforderten Drehmoment (eher oberes Ende des Bereichs) angezogen...klar die Achsen halten viel...

Gefühl in der Schrauberhand kann nichts ersetzen...aber bei den Schrauben an der Umlenkung, der Schwinge, den Achsen usw. kann mir keiner erzählen dass da alles nur nach Gefühl "richtig" angezogen wird...nach dem Motto: fest ist fest...wenn nicht (oder zu fest) merkst Dus schon...

[Rocky]

.aber bei den Schrauben an der Umlenkung, der Schwinge, den Achsen usw. kann mir keiner erzählen dass da alles nur nach Gefühl "richtig" angezogen wird...nach dem Motto: fest ist fest...wenn nicht (oder zu fest) merkst Dus schon...

grade da seh ich wenig Probleme

zumindest macht es dort sicher keinen relevanten Unterschied ob du gefettet oder trocken anziehst , falls du dich an diesen Punkten auf vorgegebene Drehmomente verlassen möchtest

Achsmutter hab ich auch immer gefettet zumindest seit ich drei Radsätze habe und öfter wechsle - geht einfach flüssiger

OK - Theorie ist das eine ( wenns einem interessiert , warum nicht )

aber zurück zur Praxis : wenns dir beim Fahrwek konkret um sichere aber trotzdem gefettete Verbindungen geht - benutz doch einfach selbstsichernde Muttern

[heypunk]

Hmm, jetzt wo ich's selber nochmal lese weiss ich's auch nicht mehr :grinser2:
Ich glaube aber ich meinte man soll seinen Verstand einschalten und das Hintergrundwissen das einem zur Verfügung steht benutzen. Aber wie du schon richtig erfasst hast; das gilt eigentlich immer =)

[Bud_Weiser]

Das sollte eigentlich im Whb angegeben sein: in dem für meine Kawa Z1000 steht z. B. ausdrücklich, dass die Anzugsdrehmomente sich auf entfettete, saubere Gewinde beziehen.

Bei dünnen Schrauben erhöht sich also die Abreissgefahr, wenn man sie gefettet einsetzt, insbes. bei Schrauben mit enger Steigung (Feingewinde).

[Coyote]

Und Stahl in Alu ist besonders heikel. Hatte vor längerer Zeit mal
bei ner Gebrauchten den Vorderradreifen tauschen müssen, also
Bremssättel ab um das Rad aus der Gabel zu bugsieren. Ahhh- was ist
das denn ? Bei einer Bremssattelschraube kam gleich das ganze Alugewinde
des Bremssattels mit raus - Resultat Bremssattel war Schrott .
Aber warum kam das Gewinde mit raus beim lösen ? So knackfest war die
Bremssattelschraube doch garnicht ? Schau mir also mal die Schrauben genauer an und sehe Unmengen weißer ausgehärteter Paste in den Gewindegängen.
Der/die Vorbesitzer waren also immer fleißig mit flüssiger Schraubensicherung darangegangen, damit bloß nichts an der Bremse sich löst. Bei jedem Vorderradausbau mit Reifenwechsel wieder schön neue Pampe dran.
Ende vom Lied siehe oben - ich als Viertbesitzer oder so hatte die A--karte.
Also denken beim Schrauben - Ausgehärtete Schraubensicherung mit
Drahtbürste oder ähnlichem immer aus den Gewinden raus bevor neue flüssige dran kommt.
Wie sollen sich Gewinde auch "verzahnen" wenn die Täler voll sind.

Grüsse
Coyote

[Coyote]

Nochwas zu dem Thema:
Keramikpaste hat den gleichen Effekt weil die auch zu einem
harten Etwas wird nach längerer Zeit und die Gewinde regelrecht
zugeschmiert sind. Also immer sparsam anwenden und altes Zeugs entfernen
vor Neuschmieren.

Coyote

[gsmattis]

Der Bremssatteladapter ist aus Stahl. Entweder du hattest keine GS vor dir oder da war jemand gaanz grob ;)

[Rocky]

Nochwas zu dem Thema:
Keramikpaste hat den gleichen Effekt weil die auch zu einem
harten Etwas wird nach längerer Zeit und die Gewinde regelrecht
zugeschmiert sind. Also immer sparsam anwenden und altes Zeugs entfernen
vor Neuschmieren.

Coyote

ich sags doch immer - Graphitpuder ist das einzig wahre - fettfrei , hochtemperaturbeständig , härtet nicht aus , schützt vor Rost und was zuviel ist kann man einfach wegpusten .... und einmal ein Fläschchen gekauft - reicht fürs ganze Leben

[geko4711]

ich sags doch immer - Graphitpuder ist das einzig wahre - fettfrei , hochtemperaturbeständig , härtet nicht aus , schützt vor Rost und was zuviel ist kann man einfach wegpusten .... und einmal ein Fläschchen gekauft - reicht fürs ganze Leben

:up: Recht hast du :-D


Einzig - als Schraubensicherung wohl eher nicht zu gebrauchen :grinser2: ( nur, weil hier mal die Rede davon war :undwech:)

[thy]

Ich nehme silberfett/anti-seize hab ich zum schmieren und sprühen, je nachdem wie ich lustig bin.
Auf die Radbolzen beim auto mach ich einen klecks Kupferspray drauf, bevor die Winterräder drauf kommen.
Bis jetzt nie Probleme gehabt, ließen sich beim nächsten mal auch geschmeidig lösen, ohne das der Schlagschrauber lange "Orgeln" brauch.
Das Silberfett kommt bei mir auf alu sowie stahl Schrauben/Gewinde drauf.

[Rocky]

ich weiß nicht was das eigentlich mit den Metall oder Silikatzusätzen im Fett soll - außer dass sie sich dadurch scheinbar besser und teurer verkaufen lassen , erschließt sich mir hier nicht so ganz der Sinn

entweder ich hab eine Verbindung die nicht übermäßig warm wird , die kann ich mit ganz normalem Lagerfett einfetten ( da braucht es keinen Goldstaub drin )

oder ich hab eine Verbindung die sehr heiß wird und bei der mir das Fett / bzw der Fettzusatz unweigerlich verkokst , da nehm ich halt Graphit (oder Molybdän) als Trockenschmierstoff - fertig

und wenn ich unbedingt Bock auf Spezialpaste hab mix ich halt selbst stinknormales Lagerfett mit handelsüblichem Graphit

[thy]

Ich bekomm das zeug sagen wir mal "sehr preiswert" daher nutze ich es auch ab und an mal.
Und nur weil andere Leute nicht genau das machen was hier die alteingesessenen machen bzw. deren Produkte nicht nutzen ist natürlich alles andere gleich schlecht oder schlechter...

[Coyote]

@gsmattis
ne hatte ich in diesem Falle auch nicht; besitze neben der Suzi noch 2 Yams und ne Triumph.

Grüsse
Coyote