Da ist unbestreitbar natürlich auch was dran, wenn überhaupt, dürfte man immer nur von einem Mittelwert nach etlichen Fahrten sprechen

Solange die Beschleunigung größer als Null ist, wird das Fahrzeug auch schneller. Es ist richtig, dass es länger braucht als ein leichteres Fahrzeug, deshalb wird das Gewichtsreduzierungstuning auch nicht stiefmütterlich behandelt.

Ein ICE ist relativ schwer für seine Leistung im Vergleich zu einem Motorrad, dennoch ist Ersteres schneller, weil der cw-Wert deutlich kleiner ist. Das Motorrad beschleunigt dafür wesentlich schneller, zumindest von 0 auf 100.

Sei mir nicht böse, jetzt musste ich lachen....war aber nur unglücklich ausgedrückt von Dir, schon klar...

Ups, Fehler von mir. :oops:

Selbstverständlich meinte ich die Leistung anstatt der Masse. Ich werde es oben korrigieren.

Die Beschleunigung ergibt sich ganz einfach, indem man die Masse durch die Kraft teilt: a=F/m
Mehr steckt gar nicht dahinter, dabei ist es im Prinizp egal, welche Geschwindigkeit ich gerade habe.

Die resultierende Kraft zu berechnen ist natürlich etwa kompliziert, wenn man alle angreifenden Kräfte berücksichtigt....

Solange die (resultierende) Kraft y (egal wie klein) existiert ist diese Möglichkeit immer gegeben.

Genau. Es muss also Kräfte gegen die Fahrtrichtung geben die mit der Masse zunehmen.
Luftwiderstand fällt raus, und dann kann ich mir nur noch Reibung in Lagern und am Reifen vorstellen. Oder fällt euch noch was ein?

Das bedeutet also, wenn a kleiner als 0, dann ist keine Beschleunigung mehr möglich, oder?


Das kann ich mir nun nicht vorstellen, die Fahrwiderstände und damit die aufzubringende Kraft für eine weitere Beschleunigung steigen doch bei größerer Geschwindigkeit enorm an.....das soll keine Rolle spielen?

Ist a<0, dann beschleunigst du negativ, zB. eine Bremsung. Wenn a=0, dann ist v=konstant.

Siehe Jais!



Stimmt schon....
Die eigentliche Formel lautet auch:

F=m*a + M*v; wobei M der Massenstrom ist. Der ändert sich natürlich mit der Geschwindigkeit. Alos die Luft, die an einem vorbeiströmt....

Also das alles genau zu berechnen, ist schon ziemlich kompliziert.

Wenn Mann allein das Motorrad betrachtet, ohne Luftwiderstand, fällt der Massenstrom raus....

Im Endeffekt wird aber immer herauskommen, dass die Masse eigentlich unwesentlich ins Gewicht fällt, wenn man die Höchstgeschwindikeit betrachtet.
Seht das doch mal andersherum. Warum erreichen Motorräder denn keine höheren Endgeschwindigkeiten, als Formel 1 Autos, obwohl sie wesentlich leichter sind?

Das "F" in der Rechnung ist die resultierende Kraft, die sich aus der Kraft am Hinterrad und den Widerständen (z.B. Luftwiderstand) zusammen setzt. Also:

F_res = F_rad - F_widerstand (Kräfte in Fahrtrichtung positiv)

Wenn du jetzt F_res konstant halten willst während F_widerstand größer wird brauchst du also auch mehr F_rad.

Edit:Verdammt war wieder einer schneller

Wenn du das M*v auf die andere Seite holst, hast du dann fast die Formel da stehen, die ich eins weiter oben geschrieben habe. Dann sollte M*v der Luftwiderstand sein. Hab ich allerdings in der Form noch nie so gesehen. Müsste da nicht noch die Querschnittsfläche und der c_w - Wert mit eingehen?

Na was drückt son F1 Cabrio? 800 Pferde? Sollte man bei diesem Vergleich nicht doch noch das Verhältnis von Leistung zu Gewicht heranziehen?

Also ich werde mich dazu nochmal mit jemandem austauschen, der mit dieser Materie mehr und öfter zu tun hat als ich. Mir brennen schon die Augen von dieser kleinen Schrift im Tabellenbuch, außerdem kapier ich die Hälfte erst nach einigen Anläufen....

Ich denke aber der Zusammenhang besteht ehr so hintenrum, also über die Abhängigkeit der Beschleunigung von der Masse, ich kann mir einfach nicht vorstellen, das ein Motorrad mit der halben Masse (bei gleicher Leistung und gleicher Aerodynamik) nicht schneller fahren kann.....will grad nicht in meinen Kopf.....:kuku:

Boah, nich so schnell....kann ja nich lesen und schreiben zugleich....vom Denken ganz zu schweigen.....


Warum ist bei ner Frau eigentlich der Arsch breiter als der Kopf?

Sorry, schon klar.....Witze Thread....

Das war von mir nur die einfachste Form, und die reicht keinen Falls dafür aus, soetwas zu berechnen....
Das, was wir hier gerade diskutieren sind die größten Probleme, der besten Ingenieur der Rennsporttechnik....

Ich studiere im 5. Semester Maschinenbau, aber sowas berechnen... no way. Nicht eben so...

Ich klink mich für heute Abend aus. Geb morgen wieder meinen Senf dazu.... :P

Bis denn

Hehe, so was in die Richtung hab ich schon vermutet :-D, ich Physik im 3.

Das ist halt immer das Problem. So rein theoretisch ist die Sache immer relativ einfach, aber in der Natur gehts halt nicht immer zu wie im Labor (nichts ist perfekt, viele Nebeneinflüsse usw.) und das dann in ne Formel zu pressen ist eben nur näherungsweise möglich.

Ich studiere Marodik und Zerrüttungstechnik im 127. Semester.....
:grinser2:

oh man von so einen scheiß hab ich ja nu nie gehört was da " klassikfon" geschrieben hat nur extrem dumme machen so was! ich glaube das das nur ein gerede ist und das nie stattgefunden hat und wenn doch ist es das absolut dümmste von dem ich gehört habe . da setzt ihr eucher leben aufs spiel nur mit ner gs 500 200 km/h oder schneller zu fahren da verkauf cih lieber die gs und kauf mir ein anderes motorrad das 200 km/h ohne tuning geht wenn ich schon über 200 fahrn muss .

jeder soll machen was er für wichtig oda sinvoll hält ich finds nur lächerlich und sehr dumm .....................

Also wenn das das absolut Dümmste ist was Du je gehört hast......keine Ahnung wo und wie Du lebst....

Sicher, die Möglichkeit ein schnelleres Motorrad zu kaufen hat jeder, genug Kohle Vorausgesetzt......kann aber auch jeder, einfach den Zaster auf den Tresen knallen.....wir haben uns jedenfalls mal Gedanken gemacht.....das das nicht der richtige Weg ist, soviel ist mir heute auch klar.

Nein, den Massenstrom darfst du nicht verwenden, weil dieser angibt, wie viel Masse eines Fluids durch einen definierten Querschnitt strömt. Das Motorrad wird aber umströmt.



Die Widerstandskraft der Luft, die entgegen der Fahrtrichtung wirkt, wird mit folgender Formel berechnet:

F_w= 1/2 * roh * cw * A * v²

roh - Dichte der Luft
cw - Konstante, abhängig von Kleidung des Fahrers und Verkleidung des Fahrzeugs
A - Stirnfläche von Motorrad + Fahrer
v - Geschwindigkeit


Für die Höchstgeschwindigkeitsrekordaufsteller ein Tip. Ansetzen könnt ihr nur am cw-Wert und der Stirnfläche.

Für den cw-Wert:
Möglichst wenig eckige Kanten, Streben, Windfänger wie Nummernschild, Spiegel oder Lenker etcetera. Kontraproduktiv ist es, wenn man den Fersenschutz durchlöchert. ;)

Für die Stirnfläche:
Alles, was absteht, wie Blinker und Spiegel. Nicht zu vergessen, wer einen breiten Lenker hat, auf kleine Stummel umbauen, das macht auch ordentlich was aus.


Dass das alles nicht STVO-konform ist, sollte klar sein. Für echte 200 km/h wird es vielleicht dennoch nicht reichen. ;)


Oder, ihr entwerft euch eine Komplettverkleidung à la Monotracer.
http://www.youtube.com/watch?v=v9-hMlN19NE

Der Teil Massenstrom mal Geschwindigkeit ist der Impuls. Mit dem sogenanten Impulssatz werden Kräfte, die auf einen durchströmten oder umströmten Körper wirken, berechnet.

Was nimmst du dann als Massenstrom? Die Luft, die das Motorrad umströmt ist ja davon abhängig, welchen Bereich um das Motorrad man betrachtet. Oder müsste man dann die vom Motorrad verdrängte Luft nehmen?
Mit der Formel von Jais ist das glaube ich einfacher zu berechnen.

Oh man jetzt gehts los.... Ich hoffe, dass ist alles richtig was ich schreibe. Die Klausur ist schon ein bisschen her.

Man betrachtet bei der Anwendung des Impulssatzes eine Kontrollfläche die man vorher festlegt. Hier bietet sich dann natürlich die Stirnfläche an (Fahrer+Motorrad). Man geht immer davon aus, dass die Kräfte im gleichgewicht sind. Also hat man eine Impulskraft in Fahrtrichtung und eine entgegen der Fahrtrichtung.
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber eigentlicht kannst du dir Aussuchen, welchen Massenstrom du nimmst... Musst dann halt die anderen Parameter dementsrpechen betrachten.

Jais Formel ist nicht einfacher, da der CW-Wert keine Konstante ist. Der CW-Wert ist eine Koeffizient und abhängig von Fläche, Geschwindigkeit, Dichte und eben der gesuchten Widerstandskraft. In Jais Gleichung haben ich also zwei Unbekannte. Nicht lösbar.

Alles nicht so einfach...

Hmm, Ok. Da kenn ich mich jetzt ehrlich gesagt nicht so aus. Hat mich nur mal interessiert.


Das stimmt allerdings nicht. Der cw-Wert IST eine Konstante (ok, minimal abhängig von der Geschwindigkeit, besonders im Bezug auf Über-/Unterschallgeschwindigkeit). Von der Dichte und der Fläche ist er aber nicht abhängig, deshalb kommen diese Variablen ja auch noch in der Formel vor.
Trotzdem ist er nicht leicht zu berechnen, sondern wird im Versuch bestimmt.

Da widersprichst du dir ja selbst.... Wenn die Dichte und Fläche in der Formle vorkommen, ist der cw-Wert auch von ihnen Abhängig. Stell die Formel nach cw um, dann siehst du es...
Und dann kann es ja auch keine Konstante sein. Bei vielen Körpern kann der cw-Wert konstant sein. Trotzdem bleib der Wert ein dimensionsloser Koeffizient...

Ist jetzt wirklich nicht böse gemeint, aber du studierst doch Physik, dann sollte sowas für dich kein Problem sein...

Timmy hat schon Recht. Der cw-Wert ist konstant bis auf wenige Ausnahmen, die in unserem Beispiel unwichtig sind. Für das System Motorrad aber nicht unbedingt. Mal angenommen, ich winkel mein Knie ab, ändert sich dieser schon wieder genauso wie die Stirnfläche.

Wenn man davon ausgeht, dass der Fahrer nicht rumhampelt und das Fahrzeug nicht unterwegs Teile verliert, dann kann man A und cw als konstant ansehen.

Der cw-Wert ist im übrigen nicht abhängig von der Geschwindigkeit, Fläche oder Dichte. Allerdings muss dieser experimentell ermittelt werden. Bei einem komplexen Aufbau wie Motorrad+Fahrer muss schon exakt das im Windkanal stehen. Für einen groben Überschlag reicht auch ein Literaturwert.

Wenn sich das ohne cw-Wert alles berechnen lassen könnte, würde man nicht viel Geld verschleudern für die Windkanäle, die nicht gerade günstig sind.

Das erklär mir mal.... Wenn der cw-Wert nicht von diesen Größen Abhängig ist, braucht man auch keinen Windkanal... Dann ist er ja immer gleich.... Guck dir nochmal deine Formel an....

Ist ja auch egal....

Der cw-Wert ist ein Koeffizient, dementsprechend dimensionslos. zB. eine Kugel. Der cw-Wert ist immer gleich, unabhängig von dem Durchmesser, was die Stirnfläche beeinflussen würde.

Aber wenn ich ne Platte von 1cm^2 hab oder eine von 1m^2....
Dann sollen die den gleichen cw-Wer haben??

Das ist korrekt.

Das heißt aber nicht, dass die Widerstandskraft gleich groß ist.

Dann hab ich wohl nen Denkfehler...

Oh Mann, da komm ich nicht mehr mit.......

Aber hier haben sich ja ein paar Physikkenner gefunden.....kann man nun mal (bitte in einfachen Worten) die Abhängigkeit der Höchstgeschwindigkeit vom Gewicht ausdrücken?

meiner meinung nach ist es einfach die reibungskraft zwischen reifen und straße.
die reibungskraft ist letztendlich von den beiden reiboberflächen (gummi/ asphalt) und der normalkraft abhängig. bei gerade fahrendem fahrzeug besteht die normalkraft nur aus der gewichtskraft des fahrzeugs, also F=m*g, wobei m die Fahrzeugmasse ist. die Reibungskraft hängt linear von der Normalkraft ab, somit haben wir bei höhrerem Fahrzeuggewicht automatisch eine höhere Reibungskraft, somit auch höheren Energieverlust. Da die Energie eines Fahrzeugs, somit auch die Energie, die der Motor bereitstellen muss, um eine Geschwindigkeit zu halten durch E=m*v^2 ausgedrückt wird, ergibt sich durch Reibung infolge von Gewichtszunahme ein erheblicher Effekt auf die erreichbare Endgeschwindigkeit

Danke für die schlüssige Aussage. Ich konnte mir einfach nicht vorstellen, das das Gewicht nichts mit der erreichbaren Geschwindigkeit zu tun haben soll...

Das ist so schon richtig. Das ist nur verschwindend gering, das man das vernachlässigen kann.

Der Rollreibungskoeffizient liegt bei einem Auto bei ca. 0.01 und bei einem Fahrrad bei 0.004. Der Wert für einen Motorradreifen wird vermutlich irgendwo dazwischen liegen.

Großzügig gerechnet:

0.01 * 192kg * 9.81 m/s² = 18.8N

Macht also 18.8N, die entgegen der Fahrtrichtung wirken unabhängig der Geschwindigkeit. Das ist schätzungsweise nicht mal 1%, wenn die GS 180km/h fährt.

die sache daran ist aber, dass die energie, die der motor aufbringen muss, quadratisch mit der geschwindigkeit steigt. also wird der reibung auch ein immer größerer anteil an der "überschussenergie" des motors, die in beschleunigung umgesetzt wird, mit wachsender geschwindigkeit zugute. vernachlässigbar klein ist die reibung auf keinen fall. dazu kommt ja noch die lagerreibung, federenergie bei evtl. bodenwellen und walkbewegungen des reifens

Die größte Anteil der Reibung ist sicherlich der Luftwiderstand. Der ist aber auch unabhängiig von der Masse. Die Rollreibung und die Reibung in den Lagern, etc. ist einfach nich so stark. Das wird dann wieder durch die tiefere Position bei größerer Masse asugeglichen. Ein Auto liegt dann tiefer auf der Straße, Reifen besser abgedeckt, also windschlüpfriger. Die Reibunggeschichte macht nicht den Unterschied...


Es gibt im Prinzip keinen Zusammenhang zwischen Masse und Endgeschwindigkeit. Die Masse ist nur bei der Beschleunigung ausschlaggebend....
Man nehme das Beispiel "freier Fall". Bei der Ermittlung der Geschwindigkeit spielt die Masse keine Rolle. Zwei verschieden schwere Kugeln werden, bei ausreichender Fallzeit, mit der gleichen Geschwindigkeit auf dem Boden auftreffen, das sie die gleiche Beschleunigung erfahren (Erdbeschleunigung).

Das passt ja nicht zusammen.....wenn ich das Motorrad von 180 auf 190 km/h beschleunigen will, spielt die Masse eine Rolle, sagst Du selbst. Ist dann aber Aufgrund aller Wiederstände (also auch der Masse) keine weitere Beschleunigung mehr möglich, so ist die Endgeschwindigkeit erreicht.....also gibts da doch einen Zusammenhang, oder?

Das stimmt. Je größer die Masse, desto geringer die Beschleunigung. Das sagt aber nichts über die Endgeschwindigkeit aus, sondern nur, wann due sie erreichst.

Die Masse ist kein Widerstand. Jedenfalls nicht für die Geschwindigkeit.
Ob du nun Vollgas gibts, um auf 50km/h zu kommen, oder weniger Gas, aber dafür länger... Du kommst auf 50km/h egal wie schwer....

vielleicht kann mans ja auch so erklären:
die resultierende kraft eines fahrzeugs setzt sich aus gewichtskraft und motorkraft zusammen (stark vereinfach). wenn jetzt die gewichtskraft größer wird bei gleichbleibender motorkraft, dann verschiebt sich die resultierende kraft mehr und mehr nach unten, also richtung straße, somit ist die reine vortriebskomponente kleiner. was meint ihr dazu?

Also entweder denke ich gerade in die falsche Richtung, oder ich hab mich zu blöd ausgedrückt...

Du sagst selbst:"Je größer die Masse, desto geringer die Beschleunigung."
Das bedeutet doch aber im Umkehrschluß: Wenn ich nun von 180 auf 181 beschleunigen will, hängt das davon ab, ob ich überhaupt noch beschleunigen kann oder nicht. Selbst wenn ich unbegrenzt Zeit zur Verfügung hätte, sorgt doch das Gewicht (unter anderem) an irgendeinem Punkt dafür, das es keine nennenswerte Beschleunigung mehr geben kann, dann ist doch die Endgeschwindigkeit erreicht.....oder wo ist mein Denkfehler?

Und auch im Bezug auf die Realität kann ich mir das noch immer nicht vorstellen, das der voll beladene und der leere Sprinter gleich schnell sein sollen, die Aerodynamik kann ja hier keine Rolle spielen.
Als ich noch aktiv in der Motorradbranche gearbeitet habe, wurde ich auch so manches mal mit nem Transporter losgeschickt um Bikes vom Großhändler zu holen, also mit 3 bis 4 Motorrädern im Laderaum gabs da schon einen Abzug im Topspeed, Zeit und Platz genug hätte ich auf mehreren hundert Kilometern Autobahn bestimmt gehabt...

Also Beschleunigung: a=F/m

Wenn die Masse größer wird, wird die Beschleunigung kleiner aber nicht "null". Sie tendiert bei unendlich großer Masse gegen "null". Die Beschleunigung wird aber erst null, wenn die Widerstandskraft gleich der Antriebskraft ist.
Die Kraft, die durch die Beschleunigung hervorgerufen wird (also dann F=m*a) sei konstant. Die Widerstandskraft wird aber mit der Geschwindigkeit größer und ist irgendwann genauso groß wie die Antriebskraft. Dann kann nicht mehr beschleunigt werden.

Lauf doch mal gegen eine Wand, dann merkst du den Unterschied zwischen Antriebskraft und Widerstandskraft.... :D

Aua.....


Nee, aber mal ehrlich, war jetzt verständlich für mich erklärt.....fällt mir trotzdem schwer daran zu glauben.....die Praxis sagt nun mal was anderes

das liegt daran, dass das, was wir hier machen, modelle sind. die realität ist numal anders. da spielen viel mehr kaum berechenbare faktoren (reibungen, umwelteinflüsse usw...) ein, sodass die endgeschwindigkeit bei höherem gewicht niedriger ist. das lässt sich ja durch selbsterfahrung bestätigen

Ich versuch gerne sowas zu erklären. Da lernt man selber bei und merkt ob man es wirklich verstanden hat...

Denke schon das es geht, ne GS auf solche Geschwindigkeiten zu bekommen.

Wenn ich dran denke das ich mit meinem Simson SR80 (Star 80 Classic)
mit kleinen Modifikationen ziemlich genau 120km/H gefahren bin. Und der hat ja gerade mal original 70cm³ und 5,6PS.

umso höher die Geschwindigkeit umso entscheidender werden Luftwiderstand und Cw -Wert

ich denke mal die Lochung einger Anbauteile war da eher eine Verschlimmbesserung

trotzdem - lustige Story allemal :-D

ich hätte übrigens die Räder noch mit Scheiben abgedeckt , die drei Speichen sorgen doch sicher für ordentliche Luftverwirbelungen :wink:

die bessere wahl wäre eine vvk und dann lochung der teile unter der vekleidung gewesen;)

Oder ne Frau mit 50Kg draufsetzte. Wäre wesentlich einfacher gewesen. :D