Geht im Leerlauf nach Warmfahren aus -> Kompression beidseitig 4 Bar
 

Moin,

ich hab folgendes Problem: seit kurzem geht der Motor nach kurzer Zeit im Leerlauf aus. Man kann ihn zwar mit Gas am Leben halten und beim Fahren zieht er gut und läuft ruhig, aber im Stand geht er sofort aus.

Das erste Mal ist das vor ca. zwei Wochen passiert. Daraufhin hatte ich die Vergaser ausgebaut, komplett zerlegt und mit Zitronensäure gereinigt (viel besser als Ultraschall, was ich letztes Jahr schon mal gemacht hatte). Waren auch ein paar Ablagerungen drin, aber nichts offensichtlliches in den Düsen.

So, heute wieder eingebaut, sprang an, lief gut, dachte erst ist alles in Butter. Auf dem Rückweg von der Probefahrt dann wieder das gleiche Spiel. Konnte sie gerade noch mit stetigem Gas geben nach Hause retten.

Hatte dann direkt mal die Kompression geprüft, siehe da, 4 Bar auf beiden Zylindern! Hatte davor schon mal gemessen, allerdings kalt, und da waren es knapp 11 Bar. Ventilspiel geprüft, alle ok.

D.h. doch Zylinderkopf runter und alle "Grenzen" nach Außen kontrollieren, also Zylinderkopfdichtung, Ventilsitze, Kolbenringe, Haarrisse. Oder gibt es noch eine andere Erklärung?
Was hat denn genau gleichen Einfluss auf beide Zylinder und tritt in Erscheinung, wenn der Motor eine gewisse Temeratur überschritten hat? Doch eigentlich nur die Zylinderkopfdichtung?

Noch zur Maschine: stand vor dem Kauf ca. 4 Jahre draußen und wurde von mir komplett zerlegt und restauriert (bis auf den Motor, der lief soweit gut) und lief jetzt ca. 1 Jahr, aber ca. nur 2000 km einwandfrei. Der Motor hat ca 57.000 runter, lief vorher gedrosselt und wurde direkt von mir entdrosselt.

Ich bin für alle Tipps und Hinweise auf was ich achten sollte dankbar, bevor ich den Kopf runternehme (hoffentlich ohne Motorausbau)!

Gruß
Felix

Kann ich mir nicht richtig vorstellen, dass die Kompression so rapide abbaut. 11 bar ist sehr gut.

Würd ich nochmal messen, vll. ist bei der letzten Mesung was falsch gelaufen.

Wenn die Kompression kalt in ordnung und heiß zu niedrig ist, könnte eventuell der Kopf einen Riss haben. Aber das ist eine Spekulation.

Ich denke, dass es eher was anderes ist. Vll. ist der Vergaser zu fett eingestellt oder der Choke geht nicht mehr ganz zurück.

Wann wurde das letzte mal das Ventilspiel kontrolliert? Ist das zu klein, kann es passieren, dass kalt die Ventile noch vollständig schließen, warm jedoch nicht mehr (vor allem das Auslassventil).

@berndy: Beim ersten Mal messen hatte ich das auch nicht geglaubt, dachte auch das Messgerät wäre bei 4 Bar dann irgendwo undicht. Aber beim zweiten und dritten Mal Messen kann ich das dann irgendwann ausschließen...

Vergaser ist jetzt eigentlich auch ausgeschlossen. Die gesamte Mechanik dadran ist gereinigt, überholt bzw. getauscht und geprüft. Dachte auch eher an die Leerlaufgemischaufbereitung, wenn der Kompressionsverlust nicht wäre...

Ein Riss müsste ja Quer rüber gehen, damit er einfluss auf beide Töpfe hat, oder?

@majestic_morpheus: Ventilspiel hatte ich vor ca. 3 Wochen geprüft. War das erste als nachdem ich die Kompression gemessen hatte.


Ich mach mich dann mal auf die Socken und mess noch mal Kompression im kalten und warmen Zustand und wenn das Fehlerbild bleibt, werd ich wohl den Kopf runter nehmen.
Werde dann berichten.

Gruß
Felix

Update: Zylinderkopf und Zylinder sind ausgebaut (echt schrauberfreundlich ohne Motorausbau, wenn auch ne knappe Geschichte). Risse sind nicht zu entdecken.
Haben bei allen Ventilen den "Benzintest" gemacht (in Auslass- und Einlassöffnungen Benzin kippen und schauen ob Ventile dicht sind), haben auch alle bestanden.
Allerdings sehen besonders die Auslassventile überhaupt nicht gut aus. Die Sitze komplett schwarz bzw. fleckig. Ich geb zu ich hab damit null Erfahrung, aber zumindest meinem Vater und meinem Onkel, der ne Menge Erfahrung hat, gefiel das gar nicht. Einlass ist wohl grenzwertig. Werde aber alle neu einschleifen. Sonst sind alle Maße im Sollbereich, somit brauch ich keine neuen.

Neue Kolbenringe wären bei der Gelegenheit natürlich auch sinnvoll. Da werd ich morgen mal Preise in Erfahrung bringen. Was sollte denn sowas allerhöchstens kosten? Oder gleich auf Übermaß hohnen? Oder macht man das wirklich nur, wenn mal Längsriefen oder so was schönes hat?

Gruß
Felix

am vergaser is was faul die sitze brennen net ohne grund aus ringe nur mit kolben tauschen honen wenn buchse spiegelblank oder riefig is wie dick sind die kolben

Hier mal ein paar Fotos. Ventilsitze sehen für mich nicht ausgebrannt aus, eher nach Ablagerungen. Hab da aber wie gesagt keine Erfahrung.

Die Laufflächen haben aber ordentlich Standspuren. Besonders die eine Stelle sieht so aus als wäre der Kolben dort mal festgerostet gewesen. Lässt sich mit dem Finger auch sehr gut erfühlen. Außerdem sieht man ja sehr gut, dass der Kreuzschliff komplett weg ist. Inwiefern das schlimm ist - keine Ahnung.

Meine Einschätzung: entweder neue Zylinder oder instandsetzen lassen. Voraussetzung dafür wäre einwandfreier Zylinderkopf. Sonst lohnt sich eher ein gebrauchter Motor. Wie untersucht man eigentlich auf Haarrisse? Reicht Sichtkontrolle?

Bin auf euer Feedback gespannt!

*kotz*

also so sollten meiner meinung nach weder ventil (/sitze) noch zylinder aussehen...

und der eimer hat kalt knapp 11bar gepresst??? mein lieber scholli :grinser2:

um mal auf den punkt zu kommen:
die zylinder kannste vergessen. da brauchste keine kolben mehr reinstecken.
(kreuzschliff ist übrigens dafür zuständig, dass das öl an der wand besser haftet)
entweder gebraucht besorgen (und weißt nicht wie gut der noch ist)

oder übermaßkolben, wenn du deine gs liebst und weiter fahren willst empfehle ich das.
kostet aber...(110€ pro kolben, je nach instandsetzter ca 50€ pro zylinder bohren/hohnen plus klienkram (kolbenbolzen, clips))

kopf...das gleiche. gebraucht oder aufbereiten. (ventile schleifen und einschleifen...)
da allerdings die sitze verdammt scheiße aussehen würde ich einen motoreninstandsetzter entscheiden lassen ob man die (wieder für geld) nacharbeitet oder es besser bleiben läßt.

prüfung auf dichtheit kenne ich vom wassergekühlten mit ner planen plexiglas platte unter dem kopf und schön 80 90 grad warmes wasser durchjagen und schauen ob was rauskommt.

mein bauchgefühl läßt mich nicht so recht an einen riss im kopf glauben...mal guck ob amigaharry hier mal drüber stolpert und uns an seinem bauchgefühl zu dem thema teilhaben läßt.

ich an deiner stelle würde den kopf in die tonne treten, die zylinder auf übermaß aufbohren und bei nem gebrauchten kopf die ventile bisschen einschleifen oder auch nicht, je nachdem wie er aussieht ;)

Da bin ich ganz deiner Meinung. Würde am liebsten auf Übermaß bohren lassen. Voraussgesetzt keine Risse und kein Verzug. Da werd ich dann aber mindestens 300 Euro los - ne gebrauchte Zylinderbank gibts in der Bucht für max. 100 Euro. Allerdings ist die ja gebraucht, beim aufbohren dann aber wie neu.

Werde die Teile auf jeden Fall noch entsprechenden Leuten in live zeigen, denke allerdings, dass die Ventilsitze gar nicht so schlimm sind, dass man die nicht neu einschleifen könnte. Die Fotos sind ja Makroaufnahmen und sehen irgendwie deutlich schlimmer aus als mit bloßem Auge oder sogar mit Lupe.


Ich glaub auch nicht dran. Würd halt gern mal wissen, wie man so was ausschließt.

Das wär auch meine Wunschlösung... ca 500 Euro alles in Allem.
Dem gegenüber steht Kopf probieren zu behalten, sofern Einschleifen erfolgreich und Dichtfläche nicht verzogen, und gebrauchte Zylinderbank samt Kolben mit geringer Laufleistung... ca. 100 Euro, aber mit ein bisschen Glücksspiel dabei - denke ich.

Bin auf jeden Fall für weitere Meinungen offen.

Bei den Zylindern kann das durchaus sein, dass die keine gescheite Verdichtung mehr hinbekommen.

Um den Kopf auf Risse zu untersuchen gibts Ultraschallmessungen oder fluoreszierende Testflüssigkeit. Müsste ein Motoreninstandsetzer machen können.

Bei solchen Zylindern besteht halt auch die Gefahr, dass der Motor noch woanders Standschäden hat, z.B. an den Lagern.

Ein gebrauchter Motor wäre eine kostengünstige Alternative.

boa sieht ja geil aus ne menge ablagerungen von kurzstrecke und ölverbrennung zylinder sind net blank den kreuzschliff kann man doch sehen sitze mußte besser ne idee abfräsen ventile in bohrmaschine klemmen und siff runter zylinder nur aufbohren wenn zu groß oder oval den rost kriegste durch hohnen wech rissprüfung mit wasserdruck oder berliner blau ultraschall an dem gskopf is doof wegen der biegung
son quatsch steht alles in öl und dat rennt net wech

Kreuzschliff ist nur unter dem UT noch da :?

Hab zwei lokale Motorinstandsetzer gefunden. Der eine will 40 Euro pro Zylinder haben, der andere 150. Übermaßkolben mit Kolbenringen kostet bei Suzuki 117 Euro/Stück.

Sieht also sehr nach gebrauchten Zylindern inkl. Kolben aus. Beim Zylinderkopf bin ich total unschlüssig. Auch gleich nen gebrauchten oder einfach Ventile machen... Werd den wie gesagt mal die Woche rumzeigen.

Kann mir einer mal sagen, was das für Öffnungen (?) oder Anschlüsse an der Front des Zylinderblocks hier sind? Die hab ich bei mir nicht dran und sind auch nicht auf den üblichen Explosionszeichnungen zu sehen.

Da wird über die Kanäle frische Luft ins Abgas gebracht, damit die Abgaswerte besser werden. haben aber eigentlich nur die neueren Modelle, und die Importmodelle aus Kalifornien.

Die Vorbereitung hat übrigens jeder Kopf, also auch dein alter, allerdings sind die da nicht durchgängig. Du kannst auch nen neuen Kopf nehmen, und dort eine Platte drauf schrauben und die tot legen.

Hm, ok. Ist allerdings kein Kopf, sondern ne Zylinderbank. Seh da keine Möglichkeit was anzusaugen. Aber vielleicht zur Kühlung?

Das sind die Schlitze fürs PAIR-System. Einfach verschliesen und gut is es.....

Ventilsitze und Zylinderbuchsen (Kolben) sind wirklich hinüber - da brauchts keinen Riss mehr..... Warum die kalt noch 11bar drückt ist allerdings misteriös - ich hätte ihr 1bar gegeben........
Unbedingt neu einschleifen und die Zylinder auf Übermaß für die nächste Kolbengröße ausdrehen/Hohnen. Wäre zu überlegen ob man nicht gleich etwas größere Kolben für mehr Hubraum (ca. 520ccm) einbauen sollte - allerdings müsste man die Kolben dann bei Wiseco oder Mahle anfertigen lassen - kostet zwar etwas aber zahlt sich aus.....

Dann sind das aber die Auslässe vom PAIR und werden an den Auspuff angeschlossen, oder? Als Ansaugung macht das da für mein Verständnis keinen Sinn. Egal, zu kriegt man die ja leicht.

@AmigaHarry: Wenn du sagst Ventilsitze neu einschleifen, meinst du ich kann das ganz normal per Hand machen, oder muss ich die im Zylinderkopf fräsen lassen und neue Ventlie nehmen? Die Ventile haben eigentlich noch genug "Fleisch" (Verschleißgrenze der Ventiltellerstärke noch nicht erreicht) und auf den Sitzen sind Ablagerungen und keine Krater oder Kerben.

Nur Ventilsitz. Dazu gibt es spez. Ventilsitzfräser. Die Ventile selbst kann man läppen, wenn man die entsprechenden Einrichtungen hat, sonst neu geben. Würde das an deiner Stelle in einer Werkstätte machen lassen. Das kann jede gute KFZ-Werkstätte.

Hier ein Update:

neue Zylinderbank mit Kolben ist ersteigert. Wenn alles glatt läuft, sollten die Teile nächstes Wochenende eingebaut werden können.

Die Auslassventile hab ich mal neu eingeschliffen. Allerdings bin ich mit dem Erbebnis nicht wirklich zufrieden. Die Sitze sind ziemlich riefig geworden. Auf der einen Seite ein bisschen schlimmer als auf der anderen.
Die Fotos stellen wie gesagt die Situation deutlich schlimmer dar als sie mit bloßem Auge oder auch Lupe aussieht, weil das Objektiv einfach so verdammt gut ist :grinser2: Allerdings sind die Riefen auch mit dem Fingernagel spürbar. Die zwei drei kleinen Krater hab ich erst auf den Bildern entdeckt.

Hab ich vielleicht zu lange geschliffen? Oder zu kurz? Beim ersten hab ich deutlich länger mit der groben Paste geschliffen.
Oder sollte ich die auf jeden Fall fräsen lassen? Ich könnte es auch erstmal so probieren und Kompression messen. Dann muss ich aber im Fehlerfall alles wieder auseinanderbauen...

Sagt mal was ihr denkt...

Wie hast du eingeschliffen?

Man darf nicht im Kreis schleifen sondern mit dem Sauger zwischen den Handflächen "hin und her", das Ventil umsetzen und wieder hin und her und so weiter. Dauert halt etwas, vermeidet aber diese umlaufenden Rillen.


Edit:

Es gibt auch einen Ventilläpper für die Bohrmaschine. Dieser macht die "hin-und-her-Bewegung" dann automatisch.

http://www.youtube.com/watch?v=IiMe68x2bhs

Man sieht es nicht so gut.

Da die Zylinder / Kolben / Kopf - Geschichte ja schon am Laufen ist, gebe ich mal zu diesem Zitat meinen Senf:

Wie bitteschön, kann ein saurer Reiniger eine organische Verschmutzung lösen??? Da ist mit Säure nix zu machen, die macht vielleicht den Vergaser schick, aber bestimmt nicht sauber.
Und zum Thema offensichtlich....der Dreck, der die korrekte Funktionsweise des Vergasers behindert, ist in der Regel nicht zu sehen...


Gruß Ric

Vom Grundprinzip her hab ich genau richtig geschliffen. Ein paar Mal hin und her und dann angehoben und wieder abgesetzt. Hab mittlerweile auch mit zwei Motorinstandsetzern gesprochen. So wie es aussieht hab ich entweder zu lange oder mit zu viel Druck gearbeitet, oder zu grobe Schleifpaste benutzt. War zwar spezielle Ventilschleifpaste, allerdings meinte der eine Spezi, dass die handelsüblichen Pasten viel zu grob seien. Hätte also nur die feine Paste nehmen sollen.

Der andere meinte, dass die Rillen nicht zwangsläufig schlimm seien. Die würden sich wahrscheinlich sogar im Betrieb "plattklopfen".
Mein Vater hat sogar so ein Wechselgetriebe für die Bohrmaschine von nem Bekannten besorgt. Damit werd ich dann noch mal mit der feinen Paste nacharbeiten, nen Benzintest machen und wenn der positiv ausfällt erstmal zusammen mit den neuen Zylindern einbauen und nach kurzer Zeit das Ventilspiel kontrollieren.
Wenns nicht dicht ist, müssen wohl die Sitze nachgefräst werden.

Vorweg, ich hab keine Ahnung in wie weit das Säurebad, geschweige denn das Ultraschallbad wirksam waren. Wie du ja schon nahegelegt hast, in die ganzen kleinen Kanäle kann man nicht reingucken. Zudem lag mein Problem letztenendes nicht am Vergaser.

Ich weiß nur, dass ich nicht weiß. Soll heißen, dass ich zwar weiß, dass Zitronensäure die organischen Rückstände nicht auflöst, aber die komplexen chemischen Zusammenhänge mit den anderen Materialien im System Vergaser nicht überblicke. Vielleicht löst die Säure ja den "Halt" der Verschmutzungen, da sie das Aluminium direkt angreift?

Offensichtlich spielt aber der Reiniger die wichtigste Rolle. Denn auch ich hatte ein 3000 Euro Ultraschallbad zur Verfügung und die Ergebnisse mit normalem, alkalischem Reiniger haben mich nicht überzeugt. Du schreibst ja selbst, dass du sehr teuren Spezialreiniger benutzt.
Bei meiner Rechersche hatte ich allerdings festgestellt, dass bei vielen industriellen Ultraschallbad-Zusätzen für Motorteile auch Zitronen- oder ähnliche Säure enthalten ist. Ist das bei deinem auch der Fall? Würd mich mal interessieren...

Gruß
Felix

Nein, ich benutze einen alkalisch eingestellten Reiniger. Der bringt zwar nicht immer die besten optischen Ergebnisse, dafür aber einwandfreie technische Sauberkeit. Das beste Ultraschallgerät nützt nichts, wenn die falsche Temperatur gewählt und der falsche Reiniger benutzt wird. Auch eine zu sehr verschmutzte Reinigungslösung kann wieder zu einer Anhaftung von Schmutz führen. Alles in allem eine Wissenschaft für sich, wer sich beim Reiniger nicht sicher ist, der sollte einfach ein paar Tropfen Geschirrspülmittel verwenden, damit kann man zumindest nichts falsch machen.

Gruß Ric

Mal wieder ein Update.

Bin jetzt mal zu einem erfahrenen Motorinstadsetzer (kennt mein Vater noch aus seiner Jugend :shock: ) samt Zylinderkopf und Ventilen gefahren. Vorher hab ich noch die Einlassventile kurz fein angeschliffen. Die sehen jetzt einigermaßen so aus wie es sein soll.
Kurz um: trotz Riefen alles in Ordnung. Hat er mit Unterdruck geprüft, Zitat "dichter geht nicht mehr". Diese Riefenbildung ist wohl relativ normal beim Schleifen solch benutzer Sitze. Wo ich schon Panik bekommen hatte, hats ihn völlig kalt gelassen.
Hoffe nur das bestätigt sich nächstes Wochenende beim Zusammenbauen.

Solche Leute sind echt Gold wert. Leute mit Berufsehre, die einem nicht gleich ein Produkt oder eine Dienstleistung unterjubeln wollen, sondern ihre ehrliche Einschätzung und Fachwissen zur Verfügung stellen, auch wenn man dann dieses Mal nicht viel Geld da lässt, sondern das nächste Mal gerne wieder kommt.

So, alles wieder zusammengebaut :-D Und sie läuft :-D zumindest im Stand... Wetter war so bescheiden, dass ich noch keine Probefaht machen konnte. Hatte noch einen kleinen Schreckmoment als sie wieder ausging, doch dann fiel mir auf, dass der Benzinhahn unterm Tank noch zu war :oops:

Da das Ventilspiel durch das Schleifen beim Auslass jetzt auf 0 runtergegangen ist, musste ich mit dem kleinsten, verfügbaren Shim messen und die neue Schimgröße bestimmen (beidseitig 0,1mm weniger). Da das mäßig präzise war (Widerstand bei den Fühlerlehren war um den Zielbereich sehr ähnlich) hab ich auslassseitig jetzt ca. 0,12 mm Spiel.
Wenn das nicht so schlimm ist, würd ich das erstmal so lassen. In ein paar hundert km werd ich eh noch mal nachmessen, da sich die Ventile wohl noch einklopfen und sich damit das Spiel wieder ein bisschen verkleinert. Wenn nicht, werd ichs noch mal korrigieren.
Das bisschen mehr Spiel sollte die Steuerzeiten doch noch nicht merklich beeinflussen, oder?

Ist zu groß, sollte man einen anderen Shim einbauen.

Ach nee, ist mir schon klar...
Die Frage war eigentlich, ob es für ein paar hundert km nicht so schlimm ist.
Und zwar vor dem Hintergrund, dass sich die Ventile durch die Riefenbildung beim Einschleifen im Betrieb evtl. noch einklopfen und das Ventlispiel weiter reduzieren.
Wenn ich jetzt das korrekte Ventilspiel einstelle, laufe ich Gefahr, dass die Ventile nicht richtig schließen, da ich keine Ahnung hab, ob das passiert und wenn ja, wie schnell und wie weit.

Da ein zu großes Ventilspiel deutlich harmloser ist, als ein zu kleines, bin ich so auf der sichereren Seite.

Vor diesem Hintergrund, wie viel Spiel ist wirklich zu viel? Im Sinne von, da passiert unmittelbar was (Steuerzeiten, Shim fliegt raus) und nicht, das ist nicht optimal.

Zu großes Spiel kann zu Pittingbildung auf der Nockenlauffläche führen - diese hält die Schläge schlicht und einfach auf Dauer nicht aus. Das liegt auch daran, daß die Nockengeometrie beim GS-2Ventiler wesentlich steilere Flanken hat, als beispielsweise bei ener GSX mit Schlepphebel. Das dauernde harte Aufschlagen der Flanke auf den Shimm killt die Hartchromschicht der Flanke - und dann ist die NW schrott.......
Für 100-200km hält sich das Risiko aber in Grenzen - viel länger würde ich es aber nicht lassen.....

Vielen Dank AmigaHarry für den Hinweis. Dann werde ich die Einfahrtzeit mal nicht übertreiben.

Wenn alles soweit klappt, ist das Thema dann wohl endlich abgeschlossen. Vielen Dank noch mal an alle für die Tipps und guten Ratschläge.

Gruß
Felix