Edelstahlschrauben festigkeit etc. wer kennt sich aus?

[Promme]

Spricht was dagegen, die Schrauben am Rahmen durch Edelstahlschrauben zu ersetzen? Vielleicht hat ja jemand Materialkunde irgenwo gelernt und kennt sich damit etwas aus (Festigkeit?). Das die Dinger nicht unbedingt in Alu sollen habe ich schon hier gelesen. Damit würde es sich wohl nicht mehr anbieten, die Klemm-schrauben an der Unteren Gabelbrücke zu ersetzen?!

[sven]

Doch, kannst du ohne weiteres machen, besteht absolut kein Grund zur Sorge, was die Korrosion in Alugewindebohrungen angeht.
Festigkeit ist natürlich ein anderes Thema, aber da die infrage kommenden Schraubverbindungen eh alle nur gering belastet sind, brauchst du dir da kein Kopf machen.
Gruß
Sven

[AmigaHarry]

Wenn du darunter legierte, vergütete Schrauben verstehst:
Für nicht oder mit "4" markierte Suzuki-Schrauben spricht nichts dagegen, diese gegen Edelstahlschrauben (mind. 8.8, vergütet) zu ersetzen...
Für mit "7" markierte Suzuki-Schrauben empfiehlt es sich hochfeste Schrauben (ab 10.9, legiert, vergütet) einzusetzen.

Hast du zwar nicht gefragt, aber das sollte man auch wissen:
Sehr heikel sind die Schrauben für Nockenwellenlager und (fast) alle IM Getriebegehäuse befindlichen (nicht die Deckelschrauben): Hier werden sog. "Dehnschrauben" eingesetzt die nur EIN mal verwendet werden sollten, da sie sich beim Festziehen etwas dehnen (und so die Wärmeausdehnungen im Betrieb ausgleichen können). Werden die nochmal verwendet, stehen die Chancen gut, daß sie noch vor erreichen des vorgeschriebenen Drehmomentes abreissen..... Bitte hier nur Suzuki-original verwenden!

Ansonsten: Für alles was in Leichtmetall (Alu) hineingeschraubt wird: GEFÜHL

[Promme]

Danke für die Info. Das mit den Nummern auf den Suzukischrauben war mir neu, klingt aber plausibel.

Harry, kennst Du die genauen Festigkeitsklassen der "4" und "7" Schrauben? Steht das für 8.8 und 10.9, oder ist das irgend eine Japan-Norm? Ist der Zahlenwer jeweils die Streckgrenze?

[AmigaHarry]

Ist eine Suzuki-Norm (möglicherweise auch eine Japanische.....). Du kannst das in etwa so übertragen wie ich es geschrieben habe (stimmt zwar nicht ganz, aber auf ein paar Nm kommts nicht drauf an - liegst damit sowieso auf der sicheren Seite.......)

Die genauen Werte kann ich dir am WoE raussuchen (findest du aber auch in jedem Maschinenbauhandbuch oder im Dubbel oder natürlich im Web......)

[Promme]

Zitat von AmigaHarry

Wenn du darunter legierte, vergütete Schrauben verstehst:
Für nicht oder mit "4" markierte Suzuki-Schrauben spricht nichts dagegen, diese gegen Edelstahlschrauben (mind. 8.8, vergütet) zu ersetzen...
Für mit "7" markierte Suzuki-Schrauben empfiehlt es sich hochfeste Schrauben (ab 10.9, legiert, vergütet) einzusetzen.

Da ich 'nur' an A2-70'er Rostfeste Schrauben komme, sollte ich diese also besser nicht für die 7'er Schrauben verwenden?! 10.9 bedeutet ja eine Zugfestigkeit von 1000 N/mm² und die A2-70'er schaffen nur 700 N/mm². Somit wäre es nach deiner Ausage, sogar schwierig die 4'er Schrauben damit zu ersetzen, denn die schaffen bei einer 8.8 eine Zugfestigkeit von 800 N/mm². Gibt ja noch A2-80'er Schrauben, nach denen ich mich umschauen könnte. (hier gelesen).

[AmigaHarry]

Ja ist so! Sollte für die 4-erQualität aber reichen. Soweit ich mich noch erinnern kann, liegt die 8.8 schon deutlich über der "4" von Suzuki (muss jetzt wirklich noch die alten Unterlagen suchen......... ). Haben das zumindest bis jetzt immer problemlos eingesetzt.
Ausserdem ist bei der GS sowieso alles ziemlich "fett" dimensioniert..........

Ich nehme an, die 4 steht für 400 N/mm2 Streckgrenze (ist jetzt aber eine Spekulation). Damit ist eine 8.8 mit 640 deutlich besser und reicht fast an eine "7" heran.

Harry: Die Ölfiltedeckel-Stehbolzen hast Du jetzt aber nicht gemeint, oder

[Gagamil]

Die Rahmenschrauben dürfen nicht gegen welche aus Edelstahl gewechselt werden. Wenn das der TÜV mitbekommt legt er die Maschine still.

Edelstahlschrauben haben eine geringere Festigkeit und sind vom Material her spröder. Welche Festigkeit die verwendeten Schrauben haben ist bei den Japanern durch die Verwendung der eigenen Bezeichnungen nicht feststellbar. Wenn jemand eine Liste von Suzuki hat inder die Festigkeit der Schrauben genau definiert ist, möchte er sie bitte ins Forum zum Download bereitstellen.
Gerade bei den Rahmenschrauben kann ein Bruch verheerende Folgen haben. (Brauch ich hier nicht zu erklären, wenn bei Tempo 120 der Ramen nach unten aufklappt). Meine Schrauben sind auch gammelig und ich werde sie demnächst mit Silberfarbe anpinseln.

Selbst wenn mann sich darüber hinwegsetzt, die meisten wichtigen Schrauben haben Feingewinde und sind als Edelstahlschrauben Extrem schwer aufzutreiben.

Alle anderen Schrauben auch die vom Motor können ohne Bedenken getauscht werden. (Bis auf die Schrauben der Bremssättel, dei sind auch Tabu)

Stellt mich bitte nicht als kleinlich hin, ich habe einen Bekannten, der hat Maschinenbau studiert und ist heute beim Tüv. Der hat mir das ausführlich und einleuchtend erklärt. Ich kann das aber leider nicht mehr alles so wiedergeben. Mich ärgern die Schrauben auch, aber der austausch der Schrauben ist mir persöhnlich zu gefährlich.

Eine 8.8 Stahlschraube hat ganz andere Bruch und festigkeitswerte als eine 8.8 Edelstahlschraube. Die Werte dienen nur zum Vergleich gleichartiger Schrauben.
Reiner Stahl ist viel weicher und giebt mehr nach. Edelstahlschrauben sind spröder und brechen beim überschreiten gewisser Grenzwerte schneller.

Ich bitte das Ganze hier nur zu bedenken.

Das Problem dabei ist, bei 99% der Umrüstungen wird nie etwas Passieren. Ich kann aber auf das erleben des 1% verzichten.

hab ne frage zu den schrauben am auspuffkrümmer

hab hier in forum viele horror geschichten gelesen und überlegte mir es ob ich den auspuff abmontieren will.

hab die teile mit wd 40 und paar hammerschlägen gott sei dank rausgekriegt .

sehn aber total kagge aus wo krieg ich neue her ? und kann ich einfache imbußschrauben aus edelstahl dafür ausm baumarkt nehmen

[Gagamil]

Einfache Inbusschrauben aus Edelstahl mit Keramikpaste leich eingeschmiert.

Hab ich seit Jahren ohne Probleme,

jo danke

[sven]

Zitat von Promme

Da ich 'nur' an A2-70'er Rostfeste Schrauben komme, sollte ich diese also besser nicht für die 7'er Schrauben verwenden?!

Mal im Einzelnen:
Gabelbrücken-, Achs- und Lenkerklemmungen, Motorhaltebolzen, Rahmenunterzüge, Lenkerarmaturen, Schutzbleche, Verkleidungsteile, Motordeckel, undundund, da kannst du überall bedenklos A2-70 verwenden.
An der Bremsanlage hält's zwar auch, aber der TÜV sieht's nicht gern, bei den Radachsen stellt sich wohl die Frage erst gar nicht. Daß das funktioniert lehrt die Erfahrung, vorrechnen wird dir das hier so schnell niemand.
Auf der anderen Seite muß man sagen, daß das einzig Gute an den gängigen VA Schrauben ihre Korrosionsbeständigkeit ist. So ziemlich alles andere an den Dingern ist schlechter als bei z.B. verzinkten 8.8ern:
- die Zugfestigkeit ist niedriger.
- der E-Modul auch (ist allerdings eher günstig, genauso wie die höhere Wärmedehnung wenn sie am Motor verbaut werden).
- das Streckgrenzenverhältnis auch.
- VA Schrauben sind so ziemlich das Gegenteil von spröde, das Material ist relativ weich, und deshalb hat man z.B. die Innensechskante recht leicht rundgenudelt. (Wenn's danach geht, sollte man möglichst 12.9 verwenden, die sind deutlich härter als auch 8.8 und die Innensechskante halten entsprechend mehr aus. Leider sind sie praktisch nur in schwarz erhältlich...)
- dennoch zählt hochlegierter ChromNickelStahl zu den schwer zerspanbaren, sprich: eine VA Schraube läßt sich viel schwerer ausbohren als z.B. eine 8.8
- außerdem hab' ich die Erfahrung gemacht, daß VA Schrauben oft einfach schlecht verarbeitet sind. Die Gewinde sind oft rauer bis gratig an den Spitzen, oft ist die Unterseite vom Kopf nicht plan, der Innensechskant läuft meistens nicht (soll heißen ist außermittig, merkt man besonders, wenn man die Köpfe konisch überdreht), usw. usf. ...
- ja und am Schluß sind die Dinger auch noch richtig teuer!
Mit der dauerhaft schönen Optik gehen also eigentlich nur Nachteile einher, deshalb solltest du dir überlegen, ob es nicht besser wäre, das Geld statt in einen Satz VA Schrauben in fünf Sätze verzinkte 8.8er zu investieren und die dann immer bei Bedarf auszutauschen. Damit bist du dann auch technisch auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

Gruß
Sven

[AmigaHarry]

Villeicht erhellt das euch ein bischen:

Die Anzugsmoment-Tabelle von Suzuki für nicht extra spezifizierte Schrauben:

Gewindedurchmesser....Normale und "4"..... "7"
[mm]..................[Nm]................[Nm]

5.....................2-4................3-6
6.....................4-7................7-10
8.....................9-14..............20-25
10....................18-28.............35-40

So, wer Lust hat kann sich jetzt ausrechnen um wieviel das nominale Drehmoment bei, sagen wir mal 1% Dehnung, der 8.8er und 10.2er Schrauben höher liegt als die Nominalwerte bei den "4"ern und "7"ern. Viel Spass!
(Da sollte sich jede Diskussion über die Streckgrenzen, Bruchdehnung, Dauerstandfestigkeit (natürlich schön klassisch nach Wöhler ) usw.....erübrigen)

[sven]

Zitat von AmigaHarry

Gewindedurchmesser....Normale und "4"..... "7"
[mm]..................[Nm]................[Nm]

5.....................2-4................3-6
6.....................4-7................7-10
8.....................9-14..............20-25
10....................18-28.............35-40

Sprich, man kann die "7"er durch 8.8 ersetzen.

So, wer Lust hat kann sich jetzt ausrechnen um wieviel das nominale Drehmoment bei, sagen wir mal 1% Dehnung, der 8.8er und 10.2er Schrauben höher liegt als die Nominalwerte bei den "4"ern und "7"ern. Viel Spass!

Vorher rechnen wir aber schnell mal aus, daß es 1% elastische Dehnung bei Stahlschrauben gar nicht geben kann, das ist wesentlich einfacher
Dann seh'n wir weiter!
Gruß
Sven

[AmigaHarry]

NaNa, Sven, du bist aber heute streng!
Hast aber recht - für Starrschraubverbindungen mit ihrer (verhältnissmäsig) hohen Federkonstannte ist das nicht relevant...

AchJa, zu den Auspuffschrauben: Ersetzt die doch einfach durch Gewindebolzen und Hutmuttern - das verlängert die Lebensdauer des Gewindes im Zylinderkopf wirklich sensationell.....
und: NEIN - die Gewindebolzen für den Ölfilterdeckel habe ich nicht gemeint!

[sven]

Verzeihung!
Jedenfalls, die Werte für "7"er Schrauben in der Tabelle entsprechen den Anzugsmomenten für gleich große 8.8er Schrauben bei µ = 0,1 - 0,15 also eher geringen Reibwerten. D.h., man kann davon ausgehen, daß die Festigkeit der "7"er nicht höher (eher geringer) ist als die von 8.8ern.
(Wer jetzt meint, der Schluß von geringem Anzugsmoment auf geringe Festigkeit sei unzulässig, es könne ja sein, daß Suzuki eben doch hochfeste Schrauben verwendet hat, die aber sicherheitshalber (zur Schonung) nicht so fest anzieht - sowas macht man im Maschinenbau nicht, Schrauben werden "bis kurz vor bleibende Verformung" angezogen. Ausnahmen bei gering belasteten Verbindungen ohne Betriebskraft, z.B. Halteschrauben für Plastikdeckel). Die "4"er Schrauben kann man natürlich erst recht durch 8.8er ersetzen, insgesamt also eigentlich alle von außen sichtbaren Schrauben. Für die Befestigung Bremsscheibe:Radnabe und -zange:Tauchrohr, wenn das auch "7"er sind, dann s.o., falls nicht und man auf der ganz sicheren Seite bleiben will, da kann man dann 10.9 oder gar 12.9er nehmen. Das hat aber nur dann Sinn, wenn man die Festigkeit der Schrauben auch ausnutzt und sie entsprechend anzieht (z.B. M8 10.9 µ=0,15: 37Nm, M8 12.9 µ=0,2: 52Nm, Daten aus Tabellenbuch).
Damit (und ggf. mit der entsprechenden Begründung) sind die Verschraubungen "TÜVproof", wenn der Prüfer dann noch meckert, kann man ihn getrost vergessen und sich nen anderen suchen...

Was die Krümmerverschraubung angeht, das seh' ich genauso, es ist ja eher selten, daß eine Gewindebohrung in Alu stumpf ausreißt, normalerweise ist es die Kombination von Zugkraft (bzw. Flächenpressung) und Drehung, die die Gewindegänge im Alu zerspant, also das Gewinde geht nicht im Betrieb, sondern beim Anziehen, evt. auch beim Lösen der Verschraubung kaputt. Wenn man da Stehbolzen montiert, die sich nicht mitdrehen, kann man das verhindern. Beim Lösen der originalen Verschraubung nutzt übrigens Wärme viel mehr als WD40, das ist eh' kein wirklich wirksamer Rostlöser...

Und ganz zum Schluß noch: 1% elastische Dehnung von Stahl bräuchte Dehnung mal E-Modul, also 1% von 210.000N/mm² = 2100N/mm² Zugspannung, so hochfeste Stähle gibt's zwar (gezogener Draht), aber nicht bei Schrauben.

Gruß
Sven

[rudibert]

..auch wenn der Thread mal rasiert werden muß und die Haare geschnitten...

Weil hier gerade ein Gast las, mal 2 Tabellen mit den Normwerten von Schrauben:

1. Beispiel
2. Beispiel

Also sind Edelstahl für die meisten relevanten Schrauben absolut kein Ersatz. Abgesehen davon mußt man dann anfangen seine eigene Anzugstabelle zu führen.