Grundlegende Frage zur Batterie (physik. & chem. )

[i.doc]

Tach zusammen,

mir ist gestern beim überbrücken der Trude meines Freundes folgendes aufgefallen: nachdem das Massakabel die entladene Mopedbatterie mit der Autobatterie (Auto lief zu dem Zeitpunkt) verbunden war, hatte die Trude genügend Strom, um zu starten. Ohne dass die beiden Plus-Pole miteinander verbunden waren

  o---[Kabel lag auf dem Boden neben der Maschine]---o
                                                     |
                                                     |
  |              Überbrückungskabel                  |
  o----| |----o-------------------------o----| |-----o
  |           |
  |           |
  o-----X-----o
     Moped                                   Auto

Um mir das nun etwas mehr begreiflich zu machen meine erste Frage:
ist der Pluspol einer Mopedbatterie der physikalische oder chemische Pluspol

Ich geh davon aus, dass normaler Asphalt einen derart hohen Widerstand hat, dass das auf dem Boden liegende, mit dem Pluspol der Autobatterie verbundene, Starterkabel den Kreislauf über den Seitenständer der Trude schliessen kann. Zumal es dann ja einen kurzen gegeben hätte, da der Rahmen der Trude ja schon an der Masse angeschlossen war.
Irgendwie komm ich aber nicht weiter. Hat jmd eine mögliche Lösung für das Phänomen


Gruß
Chris

Technische Erkärung gibt's dazu meiner Meinung nach nicht, nur eine psychologische. Das Mopped wollte nicht schon wieder vom Auto gevögelt werden und hat sich mehr bemüht.


Was auch sein kann: Startversuche vorher? Wenn ja -> Batterie wird warm. Spannung steigt. Mit etwas Zeit zum Erholen entwickelt sie dann genug Saft, um zu starten.

Ein Elektrotechnikdozent an unserer FH hat immer empfohlen, im Winter erst die Scheinwerfer eine Minute brennen zu lassen, um die Batterie vorzuwärmen. Ich war damals skeptisch (der Strom ist eine ganz ander Grössenordnung), aber vielleicht ist ja was dran.

[i.doc]

Hi Markus,

also die Maschine haben wir schon zum Laufen gekriegt. Sind damit dann zur Tanke, wo wir sie dummerweise aus gemacht haben. Folglich war die Bat schon in "Betrieb" und dürfte somit auch schon warm gewesen sein. direkt beim anschliessend ersten Startversuch hat sie dann aber nix mehr von sich gegeben. Noch nicht mal die Kontrolllampen haben genügend Strom ab bekommen (sonst hätten wir sie ja einfach angeschoben).

Dann tippe ich aber eher auf eine Wackelkontakt / zeitweise Kurzen.

"Noch nicht mal Kontrollampen", da ist etwas seriös faul.

[i.doc]

Wackler etc kann ich mir nicht vorstellen, da die Kontrolllampen sofort da waren, als das Starterkabel vom Auto an den Minuspol gelegt wurde. und die Verbindung Batterie - Kabel (am Moped) war / ist bombemfest.

Zitat von i.doc

Wackler etc kann ich mir nicht vorstellen, da die Kontrolllampen sofort da waren, als das Starterkabel vom Auto an den Minuspol gelegt wurde. und die Verbindung Batterie - Kabel (am Moped) war / ist bombemfest.

Hat die eine ähnliche Verdrahtung wie die GS (Masse als Draht im Kabelbaum mitgeführt)? Dann war da evtl. die Verbindung Minus / Verdrahtungsmasse nicht gut. Da ist bei der GS ja dann auch alles duster.

Bei "sofort wieder da" denke ich jedenfalls an unsicheren Kontakt.

[i.doc]

Ich werd mir das am WE evtl nochmal etwas genauer betrachten.

Lass mal überlegen wie das war.

Bei einer Batterie fließen Elektronen vom Minuspol (Masse) durch den Verbraucher zum Pluspol.
Volle Batterie = Viele Elektronen am Minuspol, wenig am Pluspol
Leere Baterie = etwa gleich an beiden - kein Strom fließt

Wenn jetzt der Minuspol einer vollen Batterie angeklemmt wir können theoretisch Elektronen von dort durch den Verbraucher zum Pluspol fließen, solange dort "noch Platz ist".

Das hieße dann bei deiner Batterie, das am Minuspol nicht genug Elektronen vorhanden waren, am Pluspol aber genug Platz war. Entladen im eigentlichen Sinne war sie dann wohl nicht. Evtl. sind die Minusplatten am Ende. D.h. beim Laden werden Elektronen aus den Plusplatten abgezogen, aber die Minusplatten können nicht genug aufnehmen.

Am besten versuchen, die Batterie mehrmals hintereinender voll zu machen und zu entladen. Aber viel Hoffnung hätte ich da nicht mehr.

Ich weiß das einiges jetzt extrem vereinfacht dargestellt war, aber es müßte vom Prinzip hinkommen.

Gruß Freefall

Zitat von Freefall

Wenn jetzt der Minuspol einer vollen Batterie angeklemmt wir können theoretisch Elektronen von dort durch den Verbraucher zum Pluspol fließen, solange dort "noch Platz ist".

Was Du hier beschreibst ist ein Kondensator, keine Batterie. In der Batterie müssen Ionenströme in der Quelle mit den Verbraucherströmen aussenrum im Gleichgewicht sein. Ohne geschlossenen Stromkreis läuft da nichts.

[gruenkai]

Zitat von Freefall

Bei einer Batterie fließen Elektronen vom Minuspol (Masse) durch den Verbraucher zum Pluspol.

Das stimmt leider auch nicht ganz. Das Problem ist, dass es eine technische und eine physikalische Stromrichtung gibt. Bei der technischen Stromrichtung fließt der Strom von Plus nach Minus. Hat irgendwann ein Techniker mal so definiert. Später kam dann ein Physiker und hat rausgefunden, dass Strom sich bewegende (oder eher "anstoßende") Elektronen sind. Für einen Physiker fließt der Strom also von Minus nach Plus (da Elektronen negativ geladen sind). Da jetzt aber niemand Bock hatte, alles umzudefinieren, hat man einfach weiterhin gesagt, dass der Strom von Plus nach Minus fließt. Das ist das, was auch auf der Batterie aufgedruckt ist. Deswegen muss der Pluspol auch immer zuletzt angeschlossen werden, denn von da fließen die Elektronen.
Also: Der Strom fließt vom sogenannten Pluspol (da, wo eigentlich ein negativer Ladungsüberschuß ist) zum sogenannten Minuspol (da, wo eigentlich ein positiver Ladungsüberschuß ist).

Warum i.docs Mühle jetzt angesprungen ist, weiß ich allerdings auch nicht...

[i.doc]

Also halten wir fest: wie vom galvanischen Element aus der Schule bekannt fliesst der Elektronenstrom bei der Baterie von Plus nach Minus.

Bin nur grad etwas zu vollgefressen, um noch klare Gedanken zu fassen (lecker grillen mit noch leckererem Bier).

Zum Thema, warum die Karre vom Freund angesprungen is, liegt auf der Hand. Die Trude hatte Angst vor ihm. So sieht er nämich aus, wenn er man ein wenig die Zähne fletscht
http://www.buczek.de/chris/assets/im...b_IMG_2664.jpg
Ansonsten isser aber eigentlich handzahm

[Schoki84]

Das mit leerer Batterie und anschließen nur des -Pols der vollen und dadurch Stromfluss zu erzeugen geht mir net ganz ein.....

Du hast doch pro Batterie einen "Kreislauf", d.h. wenn jetzt nicht gerade die Batterien verbunden sind (also z.B. Reihenschaltung oder Paralellschaltung) fließt meines Wissens gar nix... (mal abgesehen von vielleicht einer zu vernachlässigbaren Menge Elektronen, die aber keinen permanenten Fluss erzeugen.....

Ich halte das anspringen für ein ungeklärtes Phänomen.... wer verständigt Mulder und Scully?

[Drunken Master]

mensch leute, die lösung liegt doch auf der Hand !

Der Doc wohnt im Pott, da is noch soviel Kohlenstoff aus früheren Zeiten in der Luft dass der Strom vom Kabel durch die Luft bis zum +pol geleitet wurde !

[ZRX-Man]

Mann, Drunken hats! Endlich mal 'ne plausible Lösung!!!

Aus der Physikvorlesung von oben bin ich nicht schlau geworden....

[gruenkai]

Hab mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen und mach jetzt nochmal nen Versuch, vielleicht klappt's ja und irgendeiner findet das logisch, obwohl Drunken natürlich schon alles erklärt hat...

Ich glaub, so Unrecht hat Freefall gar nicht, auch wenn wir natürlich alle erstmal auf kleinen Ungereimtheiten rumgesprungen sind und den Rest ignoriert haben (mich natürlich eingeschlossen).
Der Unterschied zwischen einem Kondensator und einer Batterie ist eigentlich gar nicht so groß. Technisch ein bisschen anders, aber prinzipiell werden in beiden Ladungen getrennt und so Energie gespeichert.
Hab ich jetzt eine ausgelutschte Batterie, so ist die Potentialdifferenz zwischen Plus- und Minuspol sehr gering, folglich ist da auch keine Spannung und nix kann fließen, Mühle bleibt aus.
Damit ein Strom fließt brauch ich aber nicht immer nen geschlossenen Stromkreis, es reicht schon, wenn ich zwei Dinge miteinander verbinde, die unterschiedliche Potentiale haben, dadurch hab ich eine Spannung und die möchte sich ausgleichen, indem kurzzeitig ein Strom fließt. Der Strom, der kurz fließt ist jetzt nicht so wichtig, viel wichtiger ist der Spannungsausgleich, der stattfindet, wenn ich die Minuspole miteinander verbinde. Die Autobatterie hat wesentlich mehr freie Ladungsträger als die ausgelutschte Mopedbatterie und will das natürlich beim Verbinden ausgleichen, das Potential an der Autobatterie nimmt also ab und das Potential an der Mopedbatterie nimmt zu bis das ungefähr ausgeglichen ist. Dadurch steigt aber die Spannung (=Potentialdifferenz) innerhalb der Batterie, so daß es gerade so ausreicht, um die Mühle anzuschmeissen.
Die Spannung würde natürlich höher steigen, wenn man den Pluspol auch anschließen würde, da ne Batterie eben doch kein echter Kondensator ist (dort würde glaub ich durch Influenzladungen eine einzige Verbindung reichen, um 2 Kondensatoren aufs gleiche Level zu bringen).

War das jetzt sehr unlogisch?

@Gruenkai

Könnte man so sehen, aber ein Ladungsträgerfluss kommt nur soweit zustande, wie das das elektrische Feld zwischen den Polen zulässt. (Deswegen mein Verweis auf den Kondensator. Stromfluss, ohne dass Ladungsträger die Isolation überspringen ist durchaus möglich, aber eben nur im Umfang der Kapazität eines Kondensators).

Die Kapazität des Setups vom Doc ist höchstens im Bereich von nF. 1 F ist 1 As/V. (Also mit einer Spannung von einem Volt kann ich die Ladungsmenge speichern, die 1 s lang 1 A fliessen lassen kann.) Man vergleiche das mit dem Anlasserstrom von um 100 A. Chancenlos.

Drunkens Argumentation gefällt mir, aber dummerweise würde das direkt zum Kurzschluss der Batterie führen...


Ich bleibe dabei: Irgendwo in diesem Problem ist ein unsicherer Kontakt beteiligt.

[Drunken Master]

Zitat von MarkusN

Drunkens Argumentation gefällt mir, aber dummerweise würde das direkt zum Kurzschluss der Batterie führen...

das glaubst du ! Die Batterie is ja nich dumm, die lässt nur den Strom durch der ihr gefällt ! Das is der sogenannte Türstehereffekt ! Im Pott weit verbreitet !

[Schoki84]

Ich versuchs mal mit meiner laien-Physik.... hoffe jemand bestätigt oder dementiert das dann:

Ne Batterie ist doch sagen wirs in eigenen worten 1 galvanischer Kreis...
so denke ich mir, die Elektronen fließen nur von dem Minuspol der Batterie zu dem Pluspol der selben Batterie!
Elektronen vom ("vollen") minus zum leeren Plus zweier unterschiedlicher Batterien gibt es meines Erachtens net (also abgesehen von ein paar verpeilten Elektronen, die irgendein Potiential ausgleichen, aber keinen "Kreis" wie bei einem normalen Batterie-Verbraucher-Kreis)

Sagt mal Ihr Experten: passt das so ungefähr oder rückt mir bitte mein Weltbild gerade!

Gruß
Steffen

Ja, passt in etwa, ausser dass es nur in der Bilanz stimmen muss. Woher die Elektronen kommen die am Schluss die Ladung ausgleichen, aus der Motorrad- oder der Autobatterie ist egal, aber geschlossen muss der Kreis sein. Also an der einen Elektrode kann Mengenmässig nur das raus, was gleichzeitig an der anderen ankommt.

[Schoki84]

1. Versuchsaufbau
-----------------------

             Verbraucher
   ---------X--------
   |                |
   +   -       +    -
  ======      =======
  |    |      |     |
  |    |      |     |       2 Batterien
  ======      =======
    hier nicht verbunden!

===> Es kann kein Strom fließen!


2. Versuchsaufbau
-----------------------

             Verbraucher
   ---------X--------
   |                |
   +   - ----- +    -
  ======      =======
  |    |      |     |
  |    |      |     |       2 Batterien
  ======      =======
    hier verbunden!

===> Es fließt Strom!!!!!!!!!!!!

war weng spät dran damit, aber das soll meine vorstellung (in dem Fall ne Reihen und nicht ne Parallel-schaltung wie mein Überbrücken) nochmal verdeutlichen.

Gruß
Steffen
PS: danke fürs festigen des Weltbilds!

[gruenkai]

So, hab meine komische Erklärung nochmal unserem Elektronik-Guru vorgetragen. Er hält es nicht für völligen Blödsinn und könnte es sich zumindest eventuell unter extremen Umständen und unter Vorbehalt auch so vorstellen. Ob's wirklich so ist wollte er aber weder bestätigen noch verneinen.

Habe aber mal ein Experiment gemacht:

             Verbraucher
       -----X--------
       |            |
   +   -       +    -
  ======      =======
  |    |      |     |
  |    |      |     |       Eine volle und eine leere Batterie!
  ======      =======
    Plus nicht verbunden!

===> Es fließt kurzzeitig ein Strom!
Kein Witz. Allerdings extrem gering und sehr kurz! Und auch nur, wenn ich eine volle und eine leere Batterie habe! Und auch nur ein Mal!

Aber macht uns das schlauer? Und bleibt unser Weltbild noch intakt?

Kai

[Schoki84]

ja meines (Weltbild) schon
Denn das wäre der Strom der den Potentialunterschied ausgleicht. (Hoffe das heisst so...)

Wäre ja wie das Experiment, wo du mit Hochspannung so Hohl(?)kugeln auflädts. Wenn du jetzt die aufgelade Kugel an die unaufgeladene hälst, müsste die Ladung sich ja auf beide Kugeln verteilen...?! oder?

Genau. Wobei es keine Rolle spielt, welche Batterie höher geladen ist (in Bezug auf die Ladung in den Platten) sondern welche (als ganze) die höhere Ladung (das höhere Potential) gegenüber Erde hat.

Allwissendes Orakel: Wikipedia mal fragen ?!

[sven]

Wie dem auch sei, das eine Kabel von Minus nach Minus hat jedenfalls genau so viel geholfen wie das Gesicht, daß der Freund bei der Aktion gemacht hat ...
Gruß
Sven

[ALF]

...Was mir bei der ganzen Angelegenheit nicht aus dem Kopf geht ist;wer startet den Bock eigentlich mit ´ner externen Batterie,wenn diese noch nicht mal fertig aufgeklemmt ist?!
Hattet ihr es irgendwie eilig?Oder den Rucksack voller Hehlerware oder was?