Wie hoch dreht ihr beim sportlichen fahren?

Zitat von Reinki

@Acid, dich will ich sehen wie du beschleunigst wenn du nach deiner tollen Theorie immer schon bei 5-6k upm schaltest

Meine ist offen. BlackGS' nicht. Er wollte wissen, wie ER am besten beschleunigt.

[Reinki]

ob offen oder gedrosselt macht keinen Unterschied an dieser Stelle, in beiden Fällen ist man langsam wenn man beim höchsten Drehmoment oder knapp darüber schaltet.

"Wenn im nächsthöheren Gang mehr Drehmoment zur Verfügung steht" stimme ich zu. Lies nochmal genauer.

[Reinki]

dann müsste man aber trotzdem viel zu früh hochschalten...

[Gampo]

Zitat von Allak

Die invertierte Schaltung dient dazu, dass man bei Schräglage nicht noch den Fuß unter den Schalthebel quetschen muss. Wenn die Raste schleift hat der Fuß kein platz mehr.

ah ok, für die ganz sportlichen unter uns
Danke für die Antwort. soweit, dass meine fußraste schleift, bin ich leider noch nicht ^^

[Jais]

Wir haben unser Motorrad mit einer konstanten Masse m, unsere Leistung P in Abhängigkeit der Drehzahl und wir wünschen uns eine möglichst große Beschleunigung a bis zu einer bestimmten Geschwindigkeit v.

Noch mal zusammengefasst:
m - Masse, Einheit 1kg
P - Leistung, Einheit 1W
a - Beschleunigung, Einheit 1m/s²
v - Geschwindigkeit, Einheit 1m/s

Folgende Gleichungen gelten:

P=F*v
F=m*a

Eingesetzt ergibt das:
P=m*a*v

Zur Kontrolle noch mal die Einheitenbetrachtung, ob alles richtig ist.

[P]=kg*m/s²*m/s=kg*m²/s³=(N*m)/s=1W
Stimmt also.

Unsere Masse m ist sowieso konstant (Mal abgesehen von dem Tankinhalt ).
Unsere zu erreichende Geschwindigkeit setzen wir auf einen festen realistischen Wert. Bsp: 10m/s

Aus der Gleichung geht also hervor, dass P~a ist.

Fazit:
Die Beschleunigung ist abhängig von der Leistung.

Physikalische Zusammenhänge

Um in einer Zeit dt eine Strecke ds mit der Geschwindigkeit v = ds/dt gegen eine Kraft F zurückzulegen, ist nach der obigen Definition also eine Leistung
P = F * ds / dt = F * v
nötig.


Du setzt die Kraft die entgegen der aufgebrachten Leistung wirkt mit jener gleich, die für den Antrieb sorgt. Die Formel besagt nur welche Leistung nötig ist, um mit einer bestimmten Geschwindigkeit zu fahren, wenn Kraft X wirkt (Wind- und Rollreibung) und steht in keinem Zusammenhang mit der Kraft, die das Fahrzeug beschleunigt. Obige Formel mit der Leistung gilt für lineare Bewegungen.

[Saugwurmmensch]

Theorie hin oder her: die Praxis zeigt doch mehr als eindeutig, dass du am schnellsten an Geschwindigkeit gewinnst, wenn du jeden Gang bis kurz über die Drehzahl der Höchstleistung ausfährst (um den Drehzahlabfall beim Schaltvorgang möglichst gering zu halten).
Und das kann selbst dein Maschinenbauprofessor nicht widerlegen

Angewandte Mathematik/Physik ist Praxis.

[Jais]

Aus welcher Quelle hast du das Kursiv geschriebene?

Wikipedia.

[Jais]

http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrwid...triebsleistung

Mal schauen, was die Fachliteratur sagt. Denn es soll ja hier richtig stehen. Das gilt nicht zwangsläufig für Wikipedia.

[Dobbi]

Mit meiner Aussage wollt ich nur sagen das Leistung doch wichtiger is als Drehmoment.
Das Drehmoment gibt zwar die Kraft an wie stark sich die Kurbellwelle dreht aber da die Kraft sich wärend einer umdrehung nich gleichmäßig verteilt, is das ein Durchschnittswert.
Auch wenn die Drehmomentkurve schon wieder sinkt kann durch die Drehzahl immernoch Leistung aufgebaut werden da sie jetzt öfter genutzt werden kann.

[Meyersen14]

Zitat von Allak

Belasten? Quatsch... Was machst du aufm Mopped, dass du deinen Fuß bei hohen Geschwindigkeiten belastest?

Die invertierte Schaltung dient dazu, dass man bei Schräglage nicht noch den Fuß unter den Schalthebel quetschen muss. Wenn die Raste schleift hat der Fuß kein platz mehr.

mit belasten meinte ich ja, dass kein platz mehr da ist und du dann deinen Fus nicht unnötig belasten/verrencken must ^^
falsch ausgedrückt :P sry

Zitat von Dobbi

Auch wenn die Drehmomentkurve schon wieder sinkt kann durch die Drehzahl immernoch Leistung aufgebaut werden da sie jetzt öfter genutzt werden kann.

Das ist der Trugschluss. Das Drehmoment sinkt dadurch, dass sich die Kurbelwelle schneller dreht. Es wirkt faktisch weniger Kraft, egal wie schnell/oft sich der Motor dreht.

[snippy]

Wenn die Drehmomentkurve langsamer sinkt, als die Drehzahl steigt (Korrekt "skaliert", versteht sich), dann hat man aber trotzdem noch einen Leistungsgewinn. Darum ging es bei der Aussage wohl und nicht um eine konstante Kraft, die den Kolben dreht (Dann ist deine Aussage natürlich absolut korrekt).

[Dobbi]

Genau das wollt ich damit sagen

[Timmy O'Toole]

Für die Beschleunigung bleibt trotzdem die Kraft (Drehmoment) entscheident.
Vom theoretischen stimme ich acid absolut zu.

Wenn man in der Realität mit Schalten bei hohen Drehzahlen schneller beschleunigt (wovon ich nicht weiß, ob es stimmt) mag das daran liegen, dass man für jeden Schaltvorgang einfach eine gewisse Zeit benötigt, in der es überhaupt keinen Vortrieb gibt.
Außerdem muss man, wenn man kurz nach dem Drehmoment-Maximum hochschaltet, natürlich beachten, dass das Motordrehmoment dann zwar wieder höher, die Kraft aufs Hinterrad durch den höheren Gang möglicherweise aber sogar geringer ist.
D.h. man muss vielleicht deutlich nach dem Maximum hochschalten, bzw. wenn man zu langsam schaltet ist es vielleicht am besten in einem Gang bis in den begrenzer zu drehen.

Die genauen Werte muss man natürlich für jeden Motor und jeden Gangwechsel ausrechnen

[Jais]

Und wenn du mit dem Fahrrad einen Berg hoch fährst, wählst du auch eine möglichst niedrige Drehzahl?

[Timmy O'Toole]

Nein, bin ich ein Verbrennungsmotor?

Aber wenn man am Strampeln ist wie blöd fällt Beschleunigen schwer.
Das musst du zu geben

[todd.smith]

sobald du beim fahrradfahren so schnell strampelst dass du nicht mehr beschleunigst bist du in deinem roten bereich, würd ich sagen

[Saugwurmmensch]

Ich verstehe, dass sowas gern theoretisch diskutiert wird,
Aber FAHRT doch einfach mal und vergleicht die subjektive Beschleunigung bei maximalem Drehmoment und eben bei Höchstleistung (btw: hoffentlich braucht niemand so lange für einen Gangwechsel, dass die Drehzahl von knapp über Höchstleistung im höheren Gang auf max. Drehmomentniveau abfällt ).

Wenn das in der Praxis nicht 100% so wäre, gäbe es doch keine Diskussion.
Aber fahrt ihr ruhig im Bereich des maximalen Drehmoments. Aber ärgert euch nicht, wenn euch die Rollerkidss abkochen

[Jais]

Tja, die Variomatik hält die Drehzahl halt konstant am Leistungsmaximum beim beschleunigen.

[Sgt.Maulwurf]

Zitat von Timmy O'Toole

...wenn man zu langsam schaltet ist es vielleicht am besten in einem Gang bis in den begrenzer zu drehen....

nein bitte nicht, das tut doch jedem in der seele weh. und der motor zieht auch irgendwann die notbremse wenn er nicht mehr kann (ich denk mal ihr wisst, was ich meine).

[Reinki]

las ihn doch, die GS ha doch eh keinen Begrenzer

[AmigaHarry]

Doch - einen mechanischen!

[Dobbi]

Das sind die Ventile die vom Kolben wieder zurück in die Ventilsitze gedonnert werden
Ich bleib bei meiner Aussage
wie SWM schon sagte, man merkt es selbst beim fahren wenn man erst bei max. Leistung schaltet und nich schon bei max. Drehmoment, is die beschleunigung größer.

Direkt beim Maximum des Drehmoments zu schalten ist auch sehr sinnfrei. Man will schließlich einen möglichst guten Bereich nutzen, nicht nur eine kurze Spitze.

[todd.smith]

wenn ich so schalte, dass ich im nächsten gang kurz vor drehmomentmaximum lande, beschleunige ich viel schlechter als wenn ich nach dem leistungsmaximum schalte.

irgendjemand hats hier schon geschrieben: probierts doch einfach aus und ihr werdet spüren dass es so ist.

[overfloh]

Zitat von acid

Das ist der Trugschluss. Das Drehmoment sinkt dadurch, dass sich die Kurbelwelle schneller dreht. Es wirkt faktisch weniger Kraft, egal wie schnell/oft sich der Motor dreht.

genau ! deine aussage ist ein Trugschluss.

hier wird die ganze zeit mit formeln aus der physik/mechanik rumgespamt und dann auch noch falsch benutzt. (z.b. hat der luftwiderstand keinen einfluss auf die leistung/drehmoment eines motors).

aber egal.

zurück zu den Formeln: wie ist leistung definiert ? genau: Arbeit pro Zeit

dat drehmoment is nun die arbeit und die drehzahl (genauergesagt der kehrwert der frequenz) ist die Zeit. wenn nun das drehmoment minimal fällt, aber die drehzahl überproportional steigt, haste mehr leistung ! und genau die is ausschlaggebend !
wat is stärker ? die 200 oder die 500 Watt Bohrmaschine ?
wer saugt stärker ? der 1000 oder der 2000 watt staubsauger ?
und siehe da et dreht sich alles um die leistung !

um den bogen zu den motorrädern zu kriegen:
wer beschleunigt schneller ?
der dicke chopper mit dem deutlich höheren drehmoment, oder
der supersportler mit der höheren drehzahlband ?

[Reinki]

na der dicke Chopper natürlich, man man was für eine Frage. Mein 5W USB Sauger ist auch stärker weil die Frequenz und damit die Lesitung meiner CPU höher.


Ich fand den Thread von vornerein affig *gg*

Zitat von overfloh

drehmoment is nun die arbeit

Falsch. Es ist nichts als eine Kraft, KEINE Arbeit. Physik Mittelstufe.

Kraft beschleunigt Masse, nicht Leistung.

Dann fragt sich allerdings immernoch, warum sich deine Überlegungen beim Fahren nicht umsetzen lassen.

[overfloh]

Zitat von acid

Falsch. Es ist nichts als eine Kraft, KEINE Arbeit. Physik Mittelstufe.

Kraft beschleunigt Masse, nicht Leistung.

so ich hab den kaffee auf. bleib bei deiner beschränkten meinung. unbelehrbare wirds immer geben.
du hast einfach keine ahnung was du von dir gibst. selbst die elementarsten grundlagen fehlen dir !
drehmoment IST arbeit und KEINE kraft !!!

ich könnt dich jetzt mit formeln zu texten die das zeigen, aber bringt eh nix. von daher schenk ich mir die arbeit.

(den prof würd ich dennoch gern mal kennen lernen. wie heißt der denn und an welcher uni und lehrstuhl is der ?)


@ all
in der ganzen diskussion könnte man meinen das drehmoment wäre unwichtig. dem is natürlich nicht so. die kurve hat entscheidenden einfluss auf die motor-charakteristik und fahrzeugdynamik.


obwohl: wollen wa wetten, wer recht hat ? wie weit gehste mit ?
wir können ja deinen prof. richten lassen

[Reinki]

tragt das doch einfach auf der Rennstrecke aus, jeder schaltet so wie es die Theorie besagt

[Multiman]

schon komisch dass wenn ich bei 10.500 in 2. schalte ohne kupplung mirs vorderrad kurz hoch geht
und bei 5.000 net mal ein müder ruck ist xD

[Reinki]

Ist klar bei 10500 hast du ja auch soviel Leistung.

Die GS kriegt nicht mal so einen Gaswheelie hin, wie soll das denn während schneller Fahrt gehen. Das will ich bitte sehen.

*Popcorn such

[Multiman]

ich hab ja net gesagt das ich nen wheelie gemacht hab sondern dass das vorder rad leicht nauf ging

[Reinki]

quatsch, im Leben nicht. bei 10500 kommt bei der GS gar nix mehr.

[Multiman]

also 10.500 hatte ich im 1.
dann schalte ich ohne kupplung hoch in 2.
durch den überschuss an drehzahl und leistung
hat sich leicht der vorderrad gehoben so 1-2 cm
ist doch net schwer zu verstehen oder?

nirgends steht dass mit bei 10.500 das rad hoch kam

[todd.smith]

also von wegen kraft oder arbeit ^^

drehmoment ist M=F x r mit F als angreifende kraft am kraftarm r. gemessen wird das ganze natürlich in newtonmetern, also Nm=J. der einheit nach und auch sonst ist drehmoment also kraft mal weg und damit eine arbeit.

nur um das geklärt zu haben

[Reinki]

ne verstanden habe ich es auch, finds halt einfach nur lächerlich was du da von dir gibts. Überschuss an Leistung und Drehzahl bei 10500, Rad hebt ab beim schalten in den Zweiten, das ist Blödsinn. Naja schalte du ruhig bei 10500 auch du wirst merken, dass andere mit der GS schneller sind weil sie sinnvoller schalten.

[Meyersen14]

bei wieviel schaltest du dann?

[Reinki]

mit der GS habe ich glaub ich immer zwischen 9 und 10 geschaltet, möglichst so sauber, dass kein Ruck spürbar ist. dann kommst du auch wirklich gut von der Stelle.

[Meyersen14]

was is dann bei 10500 sooo falsch?

[Reinki]

da ist keine leistung mehr, außerdem scheint er mit so viel zwischengas zu schalten, dass es zu einem spürbaren Ruck kommt.

guck dir doch die Kurven auf Seite 1 nochmal an

[todd.smith]

für alle die es interessiert habe ich etwas interessantes gefunden. ich finde da ist es ganz gut erklärt:

http://www.syz.net/docs/auto_drehmoment.pdf

overfloh: Beim Drehmoment zählt der Kraftarm bzw. die Kraftwirkungslinie als Weg. Die Kraftwirkungslinie steht zwangsweise senkrecht zur Kraft selbst. Es besteht hierbei ein Unterschied zur Formel W = F * s. Hier wirkt die Kraft parallel zum Weg bzw. es ist nur die parellele Komponente relevant.

Hubarbeit: Die Kraft der Masse wirkt senkrecht nach unten. Hubarbeit wird nur verrichtet, wenn die Masse eine Höhenänderung erfährt. Geht man mit einem Sack Zement waagrecht im Raum, verrichtet man keine Arbeit. Der Weg steht wie zur Kraft? Richtig: Senkrecht! Genau wie beim Drehmoment.

[todd.smith]

Zitat von acid

Hubarbeit: Die Kraft der Masse wirkt senkrecht nach unten. Hubarbeit wird nur verrichtet, wenn die Masse eine Höhenänderung erfährt. Geht man mit einem Sack Zement waagrecht im Raum, verrichtet man keine Arbeit. Der Weg steht wie zur Kraft? Richtig: Senkrecht! Genau wie beim Drehmoment.

ja aber nur wenn zwischen dem sack zement und dem boden keine reibungskraft wirken würde. rein theoretisch stimmt das natürlich.

aber mal zurück zum thema... der link sollte alle fragen beantworten, oder?

[tesechs]

man kann den Sack ja auch in der Hand halten,dann verrichtet man immer noch keine Arbeit beim Gehen.

Und die Erläuterungen aus der pdf find ich auch so naja...
Vor allem warum das maximale Drehmoment IMMER bei niedrigen Drehzahlen ansteht,ist da nur so hingestellt