Sicherstellungen am Kesselberg und Sudelfeld in Bayern

[gplchris]

Hallo allerseits,
ich glaube wir hatten die Diskussion mal, ob das geht (Moped sichergestellt wegen erheblicher Geschwindigkeitsübertretung).

Antwort Bay. VGH: es geht nicht. Über google findet man den Beitrag des Anwaltes im ZX-10R Forum.

Ich hoffe, dass spricht sich unter den Gerichten rum. So mit Rechtstaat und Gedöns....

[uiffi]

das sind immer einzelfallentscheidungen

wer mit seinem bike nachweislich mehrere geschwindikeitsübertretungen in entsprechend hoher geschwindigkeit in einem überschaubaren zeitraum begeht kann durchaus als gefahr für sich und der allgemeinheit werden, und damit das unterbleibt gibt es ein instrument für die verwaltung, dem störer das wegzunehmen womit er stört

zusätzlich kann sich so einer ganz sicher darüber gedanken machen wie er der behörde nachweist, dass er noch geeignet ist zum führen eines kraftfahrzeuges im öff. straßenverkehr... er verliert also im extremfall sein motorrad und seine fleppen auf einen schlag

wird an dem bike dann noch eine technische veränderung zum nutzen eines rennmotorads festgestellt, welche im öffentlichen straßenverkehr verboten ist, kann das motorrad auch noch kostenpflichtig entsorgt werden, wenn die gefahr besteht, dass der störer weder in der lage ist noch willens ist diese veränderung dauerhaft zurück zu bauen

also schnell und zügig gerne , aber wer andere gefährdet gehört bestraft
so einfach ist das

[berndy]

Das ist rechtsanwaltstypisch:

Eine Einzelfallentscheidung wird als allgemeingültig dargestellt.

Da ist noch nicht einmal eine richtige Begründung des Gerichts zitiert.

Ich würde mich da nicht drauf verlassen.

Wie bei so vielen Rechtsstreigkeiten kommt es am Ende darauf an, wer die besseren und stichhaltigeren Argumente vorbringt.

Da steht auch nicht dabei auf welche Rechtsbestimmungen sich die Polizei bei der Sicherstellung bezieht und warum das Gericht einer anderen Meinung ist usw.

Eines dürfte auch klar sein: Die Entscheidung mehrerer solcher Sicherstellungen an einem solchen "Schwerpunkt" kommt nicht von einem einfachen Sachbearbeiter sondern wurde im Vorfeld schon auf die rechtliche Möglichkeit von der Polizeiführung überprüft.

Bei uns werden solche Fälle notfalls in der Fachhochschule geprüft.

Allerdings ist es im Recht üblich, dass verschiedene Menschen unterschiedlicher Auffassung sind.

So kommt es ja auch zu unterschiedlichen Gerichtsbeschlüssen.

Die 1. Instanz hatte ja der Polizei recht gegeben. Und in den erstinstanzlichen Gerichten sitzen ja auch keine Unwissenden.

Außerdem waren die Maßnahmen auch von der Staatsregierung abgesegnet, man sollte daher annehmen auch juristisch überprüft.

Könnte durchaus passieren, dass der Rechtsanwalt in der 3. Instanz wieder verliert.

Wens interessiert:

http://www.motorradonline.de/archiv/rec ... 263578.htm

http://www.motorradonline.de/archiv/rec ... 263579.htm

http://www.motorradonline.de/archiv/rec ... 263580.htm

[Rocky]

...ich denke die Sicherstellung des Fahrzeugs durch die Polizei wird wohl nicht ohne triftigen Grund geschehen

Ich kenne zwar nicht die Lage am Kesselberg , aber im Schwarzwald sind mir schon mehrfach Hobbyrennfahrer ( haupsächlich Touristen aus dem Flachland )mit ihren Supersportlern in engen Kurven weit auf meiner Fahrbahnseite fahrend (und deutlich nicht mehr "Herr der Lage") entgegengekommen.
Wenn ich auch nur halb so bescheuert wie die unterwegs gewesen wäre , hätte das schon mehr als einmal ordentlich gekracht

...manchen kreist doch echt der Helm http://www.bikers-corner.net/images/smilies/crazy.gif

[Chancentod]

Findest du das jetzt so ungerecht? Wir reden hier nicht von 20, 30 oder 40Km/H zu schnell. Ich denke wenn da einer mit 170 oder mehr langknallt sollte er sich auch der Folgen bewußt sein und hinterher nicht jammern, wenn sein Motorrad einkassiert wird.

[gplchris]

Zur moralischen Gerechtigkeit: Der andere, der 170 km/h fährt ist der irre Raser und muss alles erdulden, kann sich nicht beschweren. Logisch, ich der Richter oder der gemeine GS-500 Fahrer fahre höchstens 20 km/h zu schnell oder fahre gar kein Motorrad, bin ja fein raus.
Nur: Wie war das mit dem Splitter im Auge des Nachbarn und dem eigenem Balken? Und wer darf eigentlich steinigen? Nur wer ohne Sünde ist. Es scheint immer noch genug zu geben, die gerne Steine werfen. Mehr als eine Steinigung ist es aber nicht, wenn man nur vom Ergebnis her denkt. Das kannte man bisher nur von der politischen Justiz.

@Chancentod
Eine rechtswidrige Maßnahme kann nicht "gerecht" sein. Streigegenstand ist nicht die Rechtmäßigkeit des Rasens, sondern die Rechtmäßigkeit der Sicherstellung. Nicht über die Raser soll das Gericht hier richten, sondern über die staatliche Maßnahme. Das ist auseinanderzuhalten. Wohl viel Emotionen im Spiel sind, gelingt das nicht immer.
Das ist zwar eine andere Baustelle, aber vom Prinzip das Gleiche. Die Verwaltung verbietet sehr oft Versammlungen der Rechten oder verweigert notwendige Räume, obwohl das zu 100% gerichtlich wieder kassiert wird. Es kommt in der Öffentlichkeit halt gut an. Den schwarzen Peter haben dann die Gerichte, die das ganze aufheben, weil es rechtswidrig ist.

Wenn immer gemacht wird, was vom billig und gerecht denkenden Menschen als gerecht empfunden wird, ist man ruckzuck bei der Willkür angelangt.

@Berndy
Allzu juristisch wird in der Exekutive nicht gedacht. In der Exekutive sitzen "Macher". Der Standpunkt ist ein anderer. Man sieht eine (neue) Maßnahme als politisch sinnvoll an und will sie eigentlich haben. Dann wird es halt gemacht. Zum Kassieren gibt es die Gerichte. Im Zweifel wird es halt probiert, sonst wäre die Verwaltung auch etwas gelähmt.

Und zur Vorinstanz: Jeder Jurist, den ich den Sachverhalt kurz skizziert hatte, hielt die Maßnahme für offensichtlich rechtswidrig. Das erschien mir auch so. Aber ich fahre auch Motorrad, auch mal eine gemietete Ninja und bin keine 50 Jahre alt. Urteile erklären sich manchmal ganz von selbst, wenn man weiß aus welcher Generation und welcher sozialen Herkunft die Richter sind. Jeglicher juristischer Sachverstand liegt brach, wenn man voreingenommen über wesensfremde Leute richtet. (Es war über eine staatliche Maßnahme zu richten). Dann entscheiden nicht Juristen, sondern platt gesagt Bluthunde.

@gplchris
Was genau ist denn deiner Meinung nach nicht rechtmäßig an der Maßnahme?
Das Absprechen der Rechtmäßigkeit einer ordnungsbehördlichen Maßnahme will gut begründet sein.

[berndy]

Zitat von gplchris

@Berndy
Allzu juristisch wird in der Exekutive nicht gedacht. In der Exekutive sitzen "Macher". Der Standpunkt ist ein anderer. Man sieht eine (neue) Maßnahme als politisch sinnvoll an und will sie eigentlich haben. Dann wird es halt gemacht. Zum Kassieren gibt es die Gerichte. Im Zweifel wird es halt probiert, sonst wäre die Verwaltung auch etwas gelähmt.

Ich weiß zwar nicht wo du deine Erkenntnisse her hast, bei uns werden solche Maßnahmen aber im Vorfeld schon juristisch geprüft. Alleine schon weil eine offensichtlich falsche Maßnahme mit Eingriffscharakter strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen kann. Das wird meistens zu einem Strafverfahren mit Verurteilung und kann schlimmstenfalls zum Verlust des Arbeitsplatzes und des Pensionsanspruches führen.
Also ungeprüft macht sowas keiner.

Übrigens können viele "Juristen" solche Maßnahmen für offensichtlich rechtswidrig halten, im Endeffekt muss nur das entscheidende Gericht der richtigen Auffassung sein.

Außerdem welcher Jurist kennt sich 100%ig im Polizeirecht und Verwaltungsrecht aus?

Wenn du selbst Jurist bist, erläutere doch mal aus dem Stehgreif den Gefahrenbegriff im Sinne des POG Rheinland-Pfalz (ohne Literatur bitte und nur für dich selber).

Kurz: Eine Sicherstellung zur Gefahrenabwehr bleibt auch weiterhin (auch gerade nach diesem Urteil) möglich. Es kommt nur auf die Begründung an. Ich kenne leider nicht genau den Wortlaut der Begründung der Bay. Polizei bzw. Staatsregierung, aber die wird für die 2. Instanz des Verwaltungsgerichts nicht ausreichend gewesen sein.

Vermutlich haperte es an der Erforderlichkeit weil noch nicht alle rechtlichen bzw. tatsächlichen Möglichkeiten ausgeschöpft worden waren.

Bei einem einmaligen Verstoß hätte es wahrscheinlich ausgereicht den betreffenden Fahrer auf sein Fehlverhalten, die rechtlichen Konsequenzen und die Gefährlichkeit seines Handelns hinzuweisen. (So ähnlich argumentierte das Gericht.)

Das macht man ja bei "normalen" Verkehrssündern, die auf der Autobahn im Bereich eines Fahrverbots erwischt werden, auch nicht anders. (Da käme dann noch der Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz dazu.)

Erst bei fortgesetztem, beharrlichen Verstoß, also wenn der sich gar nicht belehren lässt und es ihm egal erscheint, wäre eine solche Sicherstellung erforderlich.

Das würde aber voraussetzen, dass derjenige bereits des öfteren in gleicher Weise auffällig geworden ist, also dort schon mehrfach so schnell unterwegs war und kontrolliert wurde.

Da das wahrscheinlich in diesem verhandelten Fall nicht so war, kam das Gericht vermutlich zu diesem Urteil. Für mich durchaus nachvollziehbar aber nicht allgemeingültig.

Gerade wenn die Gefahr, weswegen die Sache sichergestellt werden soll (nach POG handelt es sich um eine Sicherstellung, auch wenn der Betroffene Widerspruch dagagen einlegt) auch nach Ausschöpfung anderer Maßnahmen (Belehrung etc.) weiterbesteht, z.B. bei abgefahrenen Reifen und Regenwetter oder Entfernens des Db-Eaters, defekter Bremsen usw. kann eine Sicherstellung das einzig geeignete und probate Mittel zur Abwehr der Gefahr sein, sofern die Maßnahme dann auch angemessen ist. Oder wenn der Betroffene bei der Kontrolle so dumm ist und sagt, dass er sich deswegen nicht einbremsen lässt und weiterhin so schnell fährt, wie es geht, weil er gehört hat, dass eine Sicherstellung rechtswidrig sei.

Da werden die Verwaltungsrichter vermutlich doch mitziehen.

Bei einmaligen Geschwindigkeitsüberschreitungen wird das regelmäßig nicht der Fall sein weil es schwer fallen dürfte die Fortdauer der Gefahr zu begründen. Liegt keine Gefahr mehr vor, braucht man auch nicht mehr sicher zu stellen.

Ich nehme mal an, dass dies der Knackpunkt war.

Zitat von berndy

Bei einmaligen Geschwindigkeitsüberschreitungen wird das regelmäßig nicht der Fall sein weil es schwer fallen dürfte die Fortdauer der Gefahr zu begründen. Liegt keine Gefahr mehr vor, braucht man auch nicht mehr sicher zu stellen.

Ich nehme mal an, dass dies der Knackpunkt war.

Anderen Foren lässt sich entnehmen, dass die Motorräder auf der Strecke schon dann sichergestellt werden, wenn 2 Mal 25 Kmh oder einmal 43 Kmh zu schnell gefahren wurde.

Es wird also pauschal sichergestellt.

Desweiteren wird moniert, dass keine Autos sichergestellt werden, der Gleichheitsgrundsatz nach Art. 3 GG nicht gewahrt ist. Dies widerspräche auch der gleichmäßigen Verwaltungsausübung.

[uiffi]

hier liegt aber die sache ganz klar darin, das eben leider die motorräder durch unsinniges überholen und erhöhter geschwindigkeit eben die unfälle an besagter stelle verursachen und NICHT die pkw, somit steht die frage nach dem gleichheitsgrundsatz nicht zur debatte

[berndy]

STOPP

Bei dem "zitierten" Urteil wurde nur ein Fall verhandelt, nicht grundsätzlich jede Sicherstellung dort in Frage gestellt.

Es ging darum, dass der Beschwerdeführer (ein einzelner) sich einen Anwalt nahm und dieser vor Gericht zog und bis zur 2. Instanz ging.

Leider habe ich die Urteilsbegründung nicht vorliegen.

Es geht wohl in der Urteilsbegründung darum, dass eine einmalige Geschwindigkeitsüberschreitung von 40 km/h nicht gleichbedeutend mit der anschließenden Fortdauer der Gefahr (weitere erhebliche Überschreitungen) ist.
Man darf eben nicht einfach annehmen, dass wer einmal zu schnell gefahren ist, das auch zukünftig so macht, zumindest war das Gericht augenscheinlich dieser Meinung.

Die Polizeigesetze der Länder dienen in erster Linie der Gefahrenabwehr. Zur Gefahrenabwehr ist die Sicherstellung einer Sache erlaubt. Voraussetzung dafür ist aber, dass

1. eine Gefahr besteht (Erforderlichkeit)
2. die Sicherstellung der Sache die Gefahr abwenden kann (Geeignetheit)
3. das Ganze auch im Verhältnis zur Gefahr steht (Verhältnismäßigkeit).

Liegt eine der Voraussetzungen nicht vor, ist eine Sicherstellung nicht rechtmäßig.

Fuhr der Moped-Fahrer 40 km/h zu schnell, wird angehalten, belehrt und zeigt er sich einsichtig, was man eigentlich sein sollte, besteht keine Gefahr mehr, jedenfalls keine andere als bei anderen Verkehrsteilnehmern auch. Daher dürfte es da schon an der Erforderlichkeit scheiten. Anders wäre es wieder, wenn der sich uneinsichtig zeigt und das sogar noch sagt.

Was in den Polizeigesetzen nicht vorgesehen ist, sind Ahndungen, "Erzieherische Maßnahmen", Strafen ...

Eine Sicherstellung zur Strafe oder als "Erzieherische Maßnahme" (sog. Nebenfolgen) wäre nach dem POG Rheinland-Pfalz nicht möglich (auch wenn es manchmal sinnvoll wäre), wohl aber aufgrund des StGB oder des StVG.

Allerdings können solche Strafen, Erzieherische Maßnahmen nicht von der Polizei verhängt oder angeordnet werden. Das muss die Verwaltung, sprich Bußgeldstellen oder Gerichte, im gestreckten Verfahren machen (das hängt mit der Gewaltenteilung, Legislative (Regierung), Judikative (Rechtsprechung), Exekutive (Verwaltung und Polizei) zusammen).

Dabei ist es leider nicht relevant, dass der erzieherische Effekt mit einem Bußgeldbescheid, der mehrere Wochen nach der Tat folgt, viel geringer ist als die Sicherstellung des Mopeds unmittelbar nach dem Verstoß.

Das ist beim Fahrverbot ja das selbe.

Ich könnte mir vorstellen, dass das Urteil im Falle der Mehrfachtäter, jene, die mindestens 2 mal dort zu schnell waren oder andere erheblich gefährdet haben, anders ausgefallen wäre.

Jetzt kommt
auch wenn es rechtlich nicht einwandfrei gewesen sein dürfte und vielleicht noch weiter Gerichte beschäftigt, die Aktion war zumindest erfolgreich und hat bestimmt viele etwas zum Nachdenken gebracht.

Ich würde solche Sicherstellungen nicht machen, es sei denn man (meine Vorgesetzten) würde diese anordnen. Dann sind die aber für die Rechtmäßigkeit verantwortlich.

So wirds auch hier gewesen sein. Die Maßnahmen wurde von der Regierung Oberbayerns angeordnet.

http://www.regierung.oberbayern.bayern. ... m07504.htm

Zitat von uiffi

hier liegt aber die sache ganz klar darin, das eben leider die motorräder durch unsinniges überholen und erhöhter geschwindigkeit eben die unfälle an besagter stelle verursachen und NICHT die pkw, somit steht die frage nach dem gleichheitsgrundsatz nicht zur debatte

Wenn man dieses Thema generell diskutiert (und das sollte man, schließlich gilt das PAG ja in ganz Bayern) kommt man um den Gleichheitsgrundsatz nicht herum. Nach Aussagen in anderen Foren (die ich natürlich nicht bestätigen kann) werden nach ähnlichen Sachverhalten mit Autos die Maßnahme der Sicherstellung nicht vorgenommen. Autos strahlen meiner Meinung nach ähnliche Gefahr aus bei gleicher Geschwindigkeit, zumindest für andere Verkehrsteilnehmer. Die Erforderlichkeit ist also auch bei Autos gegeben.

Allerdings ist der Art. 25 PAG eine "Kann Bestimmung", man wird also mit meiner Argumentation letztlich nicht weiter kommen.

Beschränkt man sich nur auf diesen einen Fall hat Berndy das Problem wirklich überzeugend dagelegt. Hilfreich wäre aber in der Tat noch die Urteilsbegründung.

Zitat von Berndy

Eine Sicherstellung zur Strafe oder als "Erzieherische Maßnahme" (sog. Nebenfolgen) wäre nach dem POG Rheinland-Pfalz nicht möglich (auch wenn es manchmal sinnvoll wäre), wohl aber aufgrund des StGB oder des StVG.

Bedeutet, du kannst nicht auf Bundesgesetze zurückgreifen, das Landesgesetz geht vor, richtig!?

[berndy]

Nein.

Bundesrecht bricht Landesrecht. Bundesrecht geht immer vor. (eventuell habe ich dich da jetzt auch missverstanden).

Es ist eine Frage der richtigen Rechtsanwendung.

Es gibt kein Bundesgesetz zur Gefahrenabwehr das so spezialisiert ist wie die Ländergesetze, so dass hier wieder der Grundsatz Lex spezialis vor Lex generalis greift.

Das StGB bzw. das StVG mit der StVO oder das OwiG sind Bundesgesetze, diese beinhalten jedoch keine Bestimmungen zur speziellen Gefahrenabwehr, sie haben rein repressiven Charakter.

Maßnahmen nach der StPO (auch ein Bundesgesetz) Sicherstellung bzw. Beschlagnahme dienen rein der Durchführung des Verfahrens, also zur Beweissicherung und erweitert zur Einziehung, Verfall usw. Eine Sicherstellung zur Gefahrenabwehr ließe sich damit nicht begründen (Abgesehen vom Beweismittelverlust).

Es geht hier darum, dass in den Polizeigesetzen keine Strafen vorgesehen sind.
Man kann die Maßnahmen zwar bifunktional (präventiv und repressiv) prüfen und begründen letztendlich muss man sich aber für eine Variante entscheiden.

Sanktionen, wie z.B. das Sicherstellen des Mopeds als "Erzieherische Maßnahme" also als Strafe und nicht zur Gefahrenabwehr wäre über die Polizeigesetze nicht begründbar.

Über das StGB und die StPO ginge das vom Grundprinzip her, wird aber meistens an der Verhältnismäßigkeit oder Erforderlichkeit scheitern (§§ 74 ff StGB und 111 b, c StPO)

Anders herum lässt sich aber eine Sicherstellung zur Gefahrenabwehr über die StPO auch nicht begründen.

Insofern hast du Recht: Weil es keine spezialgesetzliche Gefahrenabwehrregelung im Bundesrecht gibt, muss man seine Maßnahme auf Landesrecht, eben das POG (RLP) oder das PAG (Bay.) stützen. Nur diese beinhalten eben keine diesbezüglichen Sanktionsbestimmungen.
Da steht eben nicht drin: Wer zu schnell fährt, dem darf die Polizei das Moped zur Strafe sicherstellen. Sondern ... zur Abwehr einer Gefahr ...

So, aber dabei möchte ich es jetzt bewenden lassen.

Ich bin schon froh darüber, dass ich keine Klausuren mehr schreiben muss.

Besten Dank für deine ausführlichen Schilderungen.

Du wärst sicher ein Musterschuler (gewesen), wie sich mein Staatsrechtsprofessor ihn vorstellt.

Ich freue mich schon darauf, deinen letzten Satz auch irgentwann sagen zu können.

[BlackTalon]

sowas hat doch immer zwei Seiten...ich könnte mich zwar auch drüber aufregen, aber andererseits muss ich doch daran denken, dass ich vielleicht mal so einem Hobbyraser ausweichen muss und den Rest meines Lebens im Rollstuhl sitzen darf...

[uiffi]

es gibt bundesrechtlich keine eingriffsermächtigung wie das SOG

jedwede konkrete gefahr, die nicht in einem bundes oder landesgesetz genau zutrifft kann nur über die landesspezifischen gesetze über sicherheit und ordnung gelöst werden.
da es kein bundesgesetz zur einbehaltung von kraftfahrzeugen gibt wird man keine andere bundesvorschrift finden ergo geht das nur über das entsprechende SOG (zum beispiel sog LSA usw). dort sind standartmaßnahmen beschrieben, finden die keine anwendung muss man sich als verwaltung über die generalbefugnisklausel gedanken machen

aller anfang findet aber die frage in der aulegung der gefahr
wenn wir eine gefahr haben ist die frage wer der störer ist und evtl womit er stört
ist alles aus dem weg geräumt kann ich mich erstmal zurücklegen und warten, denn ein eingriff in die rechte eines bürgers wird immer eine gegenreaktion verursachen

und wenn die verwaltung ihr ermessen richtig ausgeschöpft hat ist es erstmal wurst was monate danach heraus kam, das ziel wurde erreicht...

[gplchris]

Bei allen juristischen Verenkungen, die Generalklausel oft verursachen, verstellt sich oft der Blick für das Wesentliche. Das Wesentliche bei einer Generalklausel ist die Motivation der Staatsmacht. Für solche Motivationen werden Generalklauseln als Rechtfertigung an den Haaren herbeigezogen. (Ich empfehle dazu Heinreich Hannover, Die Republik vor Gericht. Bei den formaljuristischen Begründungen absurder Entscheidung kommt man manchmal ins Grübeln , ob Aufbauschemata und Definitionen wirklich der Weisheit letzter Schluss sind. Sind sie nicht)

Das fängt hier schon mit der Sicherstellung an. Eigentlich will man effektiv eine kurzzeitiges Fahrverbot (im StVG nicht geregelt) verbunden mit einer saftigen Geld(ein)buße. Geht natürlich nicht, also nimmt man die Motorräder weg, um den gleichen Effekt zu erzielen.

Wer das gutheißen möchte, stellt sich in die Tradition einer fragwürdigen Rechtsanwendung. Nötigung, Beleidigung, öffentliche Ordnung und dargleichen wurden oft zur Verfolgung und Unterbindung von Verhalten mißbraucht, das irgendwie nicht gewollt war. In der Weimarer Republik wurden Streiks als Nötigung bestraft, weil man eben noch geistig beim Kaiser war. Im heutigen Deutschland hat man Peep-Shows verboten, weil man eben fromm ist (vorgeschoben wurde die Menschenwürde). Das ging formaljuristisch sicherlich und wurde trickreich begründet. Wer über dieses Hölzchen springt und sich auf eine Subsumtion einlässt, hat schon verloren. Denn mit Generalklauseln lässt sich anscheinend jeder Schwachsinn begründen. Und das gut, denn: Je unbestimmter das Gesetz, desto mehr Begründungsaufwend für denjenigen, der seine Nichtanwendung begründen will. Im Rechtstaat war das eigentlich mal andersrum gedacht.

Ich bleibe dabei. Wenn der "Raser" nicht gerade besoffen war oder einen Mord ankündigten, ist diese Sicherstellung eine Farce gewesen. Für diese Art "Gefahr" bräuchte es eben ein Gesetz. Komische Gerichte, die das zeitweilig vergessen, wird es immer geben.

Und: Folgenlos war die Fahrt nicht. Außerdem weiß man nicht, ob sie da wirklich den "Richtigen" erwischt haben. Vielleicht ein sehr besonnerer Fahrer, der nie konkret gefährlich fährt, aber sich mal kurz erlaubt hat statt 80 km/h 120 km/h zu fahren, mein Gott. Lieber so als jemand, der rechts-vor-links nicht kennt.

Zum Unjuristischen:
Generalklauseln haben nur dort Platz, wo es kein spezielle Regelung gibt oder wo es keine spezielle Regelung geben müsste. Die zweite Variante darf man bei Generalklauseln nie vergessen, wenn man gerade emotional die Höchststrafe fordert. Für einen Verkehrsverstoß gibt es eben doch nur Punkte und ein Fahrverbot. Wer mehr will, muss den Gesetzgeber fragen. Die Generalklausel ist kein Mittel zu allgemeinen Prävention; denn abstrakte Gefahren sind nicht erfasst. Bei Mutmaßungen über das zukünftige Verhalten eines sündigen Verkehrsteilnehmer fängt das aber schon ab; Kaffeesatzleserei als Grundlage einer Verfügung? Die charakterliche Eignung behandelt das StVG schon selbst. Die Generalklauseln helfen nur dort, wo ihr Fehlen eine absurdes Ergebnis erzielen würde. Ok Peepshows, Kondomautomaten, Sitzblockaden und Streiks waren dem Zeitgeist entsprechend auch unerträglich. Und extremes Schnellfahren wäre flächendeckend auch absurd (40 km/h zuviel ist aber nicht extrem). Absurd wäre es auch den Gesetzgeber zu bestimmten (im Sinne von: wer es liest, weiß was damit bezweckt werden soll) Gesetzen zu zwingen?!

Man sollte überlegen, was wirklich gefährlich ist und was bloß spektakulär.
40 km/h: Das StVG sieht dafür glaube ich 3 Punkte und ein Fahrverbot vor. Es ist halb so wild. Das ist einfach emotional hochgekocht, weil sich viele an xxx km/h berauschen können. Irgendwo auf einer flugplatzbreiten Landstraße mit einem Motorrad mal kurz beschleunigt ist weniger gefährlich als der normale Wahnsinn im Straßenverkehr. PKW fahren Menschen oft mit formal legaler Geschwindigkeit um. Die echte Gefahr interessiert keine Sau. Muss sie auch nicht, denn Regeln fangen dort an, wo der Verstand aufhört. Wenig Verstand braucht viele Regeln. Und flächendeckend folgenlos kann der Staat nicht zulassen, dass seine Regeln gebrochen werden. Disproportional ist die Verfolgung aber schon: Man darf so bekloppt fahren, wie man will, nur nicht schneller als es ein Schild erlaubt.

[uiffi]

alles richtig...
ABER
(und das beziehe ich nicht nur auf biker)
wenn die verwaltung erkennt, dass auf bestimmten streckenabschnitten eine ungewöhnlich hohe unfallzahl mit verletzten, toten und hohen sachschäden nachweisbar nachvollziehbar unumstößlich vorliegt (TATSACHEN also) und sie mangels spezialgesetz NICHT in der lage ist von amtswegen zu handeln, benötigt die verwaltung die möglichkeit zu handeln, und auch in bayern gibt es dann die möglichkeit des entschließungsermessens (und wenn ich alle tatsachen von oben zusammenziehe liegt das ermessen hier gleich NULL, denn es gilt menschenleben zu schützen und das könnte ich hier jetzt auch aus dem grundgesetz oder aus jeder länderverfassung herleiten)

umgekehrt würde der landkreis innerhalb kürzester zeit ins fadenkreuz von medien und anwälten geraten , wenn er NICHTS machen würde, hier kann man der verwaltung weder ohnmacht noch ignoranz vorwerfen
und wem soll man denn zumuten solange auf ein spezialgesetz zu warten?
ich wette das es bundesweit kein spezialgesetz in dieser hinsicht geben wird und ländermäßig liegt es außerhalb der kompetenz

fakt ist: fahrverbote und sicherstellungen von kraftfahrzeugen SIND zielführend und im wiederholungsfalle GANZ SICHER VERHÄLTNISMÄSSIG

naja es wird langsam trocken, deshalb habe ich absichtlich keine § herbeigezogen, letztlich ist das eine hervorragende hausarbeit für einen verwaltungsfachwirt oder einen juristen, was hier keinen interessiert, aber in der eingriffsverwaltung geht es nicht unbedingt gerecht zu und es ist auch nicht gewollt, das sieht man daran, das beispielsweise entgegen dem strafrecht in bestimmten fällen sogar auf anhörung verzichtet werden kann, ein grundrecht gemäß artikel 103 GG (recht auf rechtliches gehör oder sowas glaub ich) wird also gewollt außer kraft gesetzt

[gplchris]

@uiffi
No, kein Eingriff ohne gesetzlich Ermächtigung. Kein Ermessen ohne Ermächtigungsgrundlage. Grundrechte schützen vor Eingriffen, sie legitimieren sie nicht. Ohne Ermächtigungsgrundlage stellt sich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit gar nicht. Abgesehen davon gibt es ja Fahrverbote, und die werden schon etwas bewirken. Man muss sich gegenseitig das Leben nicht so schwer machen. Die gleiche Grundhaltung liegt auch bei rücksichtslosen Rasern vor, nur umgekehrt.

Dein Beispiel mit dem rechtlichen Gehör ist praktisch leider umgekehrt. Gerade im Verwaltungsrecht geht doch ziemlich korrekt zu. So viel Erbsenzählerei, Genauigkeit und Rechtschutz hat man sonst nirgends wo. Ein Hundersteuerbescheid wird manchmal genauer verhandelt als eine Straftat.
Bei einer Verhandlung vor dem Landgericht gibt es nichtmal ein Wortprotokoll (Im Protokoll steht: "Der Zeuge sagte zur Sache aus") Das Gericht kann in seinem Urteil sehr kreativ werden, und wird es manchmal auch. Das hätte man eher einem Dritte-Welt Land zugetraut...
Stimmt schon, eine pissige Sicherstellung erregt in Deutschland die Gemüter mehr als wenn ein Asozialer lebenslang für Mord in den Knast kommt, obwohl es "nur" eine fahrlässige Tötung oder ein Totschlag war. Und wer bei der Staatsanwaltschaft arbeiten will, muss sein Gewissen ganz schön betäuben, oder man ist als Ankläger geboren.

[BlackTalon]

Dieser Thread ist ja ein halbes Jurastudium...

[uiffi]

chris... die eingriffsermächtigung ist immer zu erst im spezial gesetz zu suchen soweit richtig, aber es gibt eben nicht für alles ein spezialgesetz

also gibt es beispielsweise in sachsenanhalt das SOG (Gesetz über die öffentliche Sicherheit und Ordnung
des Landes Sachsen-Anhalt ), welches das wichtigste handwerkszeug der eingriffsverwaltung ist. hier sind die grundlagen der gesetzesanwendung (kein handeln ohne gesetz, kein handeln gegen das gesetz) erfüllt.

ohne dieses gesetz währe es praktisch unmöglich eine verbotene versammlung aufzulösen, einen schützen zu entwaffnen, zwangsgeld zu verhängen usw usw... und eben auch en fahrzeug sicher zu stellen,

wenn ich kein gesetz finde, in welchem notorische raser zielführend vom rasen abgehalten werden können, dürfen die dann also nach deiner meinung bis zum st. nimmerleinstag die allegemeinheit und sich selber gefährden weil es kein spezialgesetz gibt und der verwaltung sind die hände gebunden... OJEEE DAS WÄHRE SCHLIMM

wenn es so währe wie du es sagst zeige mir das gesetz, unter welchem ich die rechtsfolge zum tatbestand finden und subsumieren kann, wie man ein fahrzeug sicher stellt (warum auch immer) und ich werde für immer schweigen

auch das rechtliche gehör wird bei bestehen einer konkreten gefahr (oder schlimmer), obwohl es ein im GG verbrieftes recht ist "unwichtiger" als das allgemeinwohl... ohne diesem "trick" könnte z.b. jeder autofahrer mit heruntergelassener scheibe am verkehrsschild vorbeifahren und "WIDERSPRUCH" rufen und dieses verkehrsschild missachten, denn ihm wurde ja schließlich in diesem einzelfall kein rechtliches gehör geschenkt... versuch das mal grinzzz ...

Hab grad in einem anderen Forum (im Grünen )diese Stellungnahme des Anwalts gefunden, der mit seinem Mandanten den Prozess vor dem VGH gewonnen hat:
http://www.mo-web.de/index.php?id=348

[berndy]

Naja gut, da ist der Herr Rechtsanwalt ja meiner Argumentation gefolgt .

Nein, das war nicht ernst gemeint. Das konnte man aus verschiedenen Beiträgen, die ich gelesen hatte, schon so herauslesen.

@gplchris Ich habe schon manchen Staatsanwalt, Richter und Rechtsanwalt vor Gericht kennengelernt. Alle sind mir irgendwie suspekt ich hab lieber beruflich nichts mit denen zu tun. Privat scheinen einige ganz umgänglich zu sein.

Gerade bei Rechtsanwälten scheinen größere Lücken im Bereich Straf- und Ordnungswidrigkeitenrecht sowie der StPO zu bestehen. Naja, da gibts auch kein Geld zu verdienen. Was Verwaltungsrecht angeht, sind Rechtsanwälte oft überfordert, scheint es mir.

Es ist eben wie bei vielen Sachen im Leben, man kann nicht alles wissen.

Eines hab ich aber bisher gelernt: Recht hat mit Gerechtigkeit nichts zu tun. Vor Gericht gewinnt der, der dem Richter die besseren Argumente bietet.

Ich wäre mir nicht 100%ig sicher, dass nicht weiter sichergestellt wird. Vielleicht nicht mehr bei einmaligen Verstößen, bei Mehrfachverstößen hinkt aber die Argumentation des Rechtsanwalts. Die Mehrfachverstößler haben ja bereits bewiesen, dass ihnen die Beschränkungen Wurscht sind und dass weiterhin eine konkrete Gefahr von ihnen ausgeht.

Ich würde das nicht so verallgemeinert darstellen wie der Herr Anwalt. Wie dem auch sei, man sollte sich lieber nicht auf sein Glück verlassen.

[Sgt.Maulwurf]

Bei uns in der Gegend gabs jetztes Jahr auch so nen ähnlichen Fall.
Ein Motorradfahrer wurde mehrfach jenseits der 200 geblitzt/gemessen etc.
Jedesmal ohne Kennzeichen(er wär ja schön blöd wenn mit)

Bis sie ihn dann irgendwann geschnappt haben. Ich meine der ist seinen Lappen(sowieso) und auch sein Mopped los geworden.
Was weiter gerichtlich geschehen ist, weiß ich nicht.

[uiffi]

nun muss man aber auch mal schauen von welchen voraussetzungen man rangeht,

der biker auf der heimreise ist nicht der, auf den sich diese aktion richten sollte, das ist klar denke ich, einmal 40 sachen zuviel, na und... da gehe ich voll mit

wer aber an ein und der selben stelle des öfteren erwischt wird, also mit vorsatz die allgemeine und konkrete sicherheit und ordnung verletzt, dem hilft dieses urteil auch nicht (zumal ich mir gut vorstellen kann, das da noch eine revision folgen könnte, denn die schadensersatzansprüche werden kein peanuts)
vielleicht sollte wirklich mal einer der senate in leipzig am BVG einen "leitfaden" für dieses thema entwerfen, welche tatbestände zu einem eingriff ins eigentumsrecht im straßenverkehr führen und wo die grenzen liegen

sinnlos ist es natürlich zu sagen : das ist nicht mein motorrad
man stelle sich den heckenschützen vor, der sinnlos auf pasanten schießt, die polzei kommt und sagt her mit der knarre, der bürger sagt : NÖ IS NICH MEINE und die polizei geht wieder... löööl

die polizei und die behörden müssen also schon differenzieren bei wem sie wenn überhaupt welchen zwang ausüben

aber die diskussion finde ich immernoch aktuell und ein bundesweiter richterspruch war das nicht... da wird es in zukunft noch viel zu lesen geben in die eine oder andre richtung

[BlackTalon]

Gerade stand dazu was in unserer Zeitung: der VGH (Verwaltungsgerichtshof?) hat dem Motorradfahrer in dem Streit Recht gegeben und entschieden, dass die Beschlagnahme des Motorrads rechtswidrig war.

Ein neues Urteil?

[uiffi]

ich geb mal was zum diskutieren dazu (könnte man fast mit dem sachverhalt hier vergleichen)

http://www.kostenlose-urteile.de/newsse ... os=all%3A1
http://www.kostenlose-urteile.de/newsse ... os=all%3A1

es ist nicht das selbe wie hier vom threadersteller genannt, aber es gehört mit zum thema