Richtig anbremsen - wie ists "richtig"

[Jenso]

Ja Mahlzeit!

Zunächst einmal: ARGH! Warum kommen solche Themen erst dann zustande, wenn die Saison schon fast rum ist und nicht mal eben sagen kann: "Komm zum Sicherheitstraining, da kann man viel mehr erzählen und zeigen." So, genug jetzt...

Das nächste Wichtige: Es gibt Situationen, wo ein blockiertes Hinterrad oder generell ein zu hartes An-die-Bremse-gehen sich sehr zum Nachteil entwickeln kann. Deswegen muss im Vorfeld immer situationsgerecht gehandelt werden.

Okay, gehen wir also davon aus, dass wir uns für die Variante "Bremsen bis zum Stillstand der Mopete auf normal beschaffener Fahrbahn in Fahrtrichtung geradeaus" entschieden haben.

Die Fahrzeuggeometrie hat einen kleinen Einfluß auf die Ausbrechneigung. Ein weiterer kleiner Einfluß findet durch Fahrbahnoberfläche und -beschaffenheit sowie die Parameter des Fahrzeugreifens statt. Der größere Einfluß kommt durch Lenkbewegungen zustande. Wenn Du beim Bremsen den Lenker gerade hältst und keine (minimalen) Lenkbewegungen machst, folgt das blockierte Hinterrad dem Vorderrad. Effekt: kaum Ausbrechtendenz. Wenn Du allerdings meinst, das ausbrechende Hinterrad wieder einfangen zu müssen, indem Du gegenlenkst, dann wirst Du die Fuhre aufschaukeln. Da kann es wirklich passieren, dass das Hinterrad sehr stark ausbricht.

Zum Stempeln: es kann schon ausreichen, wenn Kupplung und Hinterradbremse gleichzeitig betätigt werden um ein Stempeln zu produzieren. Das passiert mir auch, hört aber genausoschnell wieder auf, sobald ich die Kupplung durchgezogen habe. Kann es sein, dass Deine Kupplung nicht oder erst sehr spät trennt?

Zitat von gplchris

Bremstechnik muss auch die Defizite des Bremsenden berücksichtigen.

Leider falsch, denn der Bremsende sollte seines eigenen Lebens (oder zumindest der Einsatztauglichkeit seines Moppeds) zuliebe an seinen Defiziten arbeiten und sich einen praktikablen Bewegungsablauf aneignen. Es ist so wie mit vielen Dingen im täglichen Leben: die Technik an sich ist fehlerfrei; es ist der Anwender, der damit Kacke baut.

@cba: Es ist mein voller Ernst. Ich fahre so, nein, ich lebe diese Trainings, die ich zusammen mit dem Safety-First Team Jahr für Jahr gebe. Nebenbei angemerkt auch mindestens einmal im Jahr hier fürs GS-Forum... Brauchst dafür nur die Urgesteine King Madness, i.doc oder Lax fragen. Die sind jedes Jahr regelmäßig dabei.

Aber zurück zum Thema: Wenn Du das Hinterrad blockierst und den Lenker in Richtung Geradeausfahrt hältst, wird die Ausbrechneigung - objektiv betrachtet - sehr gering sein. Dir auf der Mopete sitzend kann es - subjektiv wahrgenommen - wie ein Rodeoritt vorkommen.

Noch einmal: diese Bremsweisheit ist nur für Geradeausfahrt gedacht. Für andere Situationen gibts andere Bewegungsabläufe. Ferner rate ich entschieden, das Bremsen bei einem Sicherheitstrainingsanbieter zu verbessern. Das Geschriebene hier allein dürfte nicht ausreichend sein um das komplexe Thema des Bremsens ausreichend beleuchtet zu haben!

Zitat von Eleven7

Wenns hinten so doll zur Seite geht, das es arg wird, macht man aus Reflex schon wieder auf.

In dem Fall ist der Highsider vorprogrammiert. Wenns hinten blockiert, sollte es auch so bleiben, bis die Kreiselkräfte zu gering sind um einen Highsider zu produzieren.

Zitat von verbali

Auch wenn ich der letzte bin, der das schreiben sollte, aber so schnell bekommt man keinen Highsider hin.

Highsider in 5 einfachen Schritten:

1.) Beschleunige auf einer Geraden auf ca. 70 km/h
2.) Kupplung ziehen
3.) Hinterrad blockieren
4.) in eine Richtung lenken
5.) Hinterradbremse lösen

DAS IST NICHT WIRKLICH ZUM NACHMACHEN GEDACHT!

Die Bremsweisheit "Hinten blockieren - vorne dosieren" ist meiner Meinung nach nicht die Optimalste, dafür aber die Einfachste. Dazu gibts noch mehr Input, aber nicht in Theorie und nicht hier.

Moppedfahren ist so viel mehr. Man sollte sich auch mit den anderen Seiten befassen, die nicht bloß aus Schrauben und Fahren bestehen.

[cba]

Zitat von Jenso

Aber zurück zum Thema: Wenn Du das Hinterrad blockierst und den Lenker in Richtung Geradeausfahrt hältst, wird die Ausbrechneigung - objektiv betrachtet - sehr gering sein. Dir auf der Mopete sitzend kann es - subjektiv wahrgenommen - wie ein Rodeoritt vorkommen.

Klingt soweit logisch, ich waer blos bis jetzt davon ausgegangen, dass das HR viel staerker zum Ausbrechen neigt, als du es hier beschrieben hast.
Ich muss das ganze bei Gelegenheit mal einfach praktisch Testen, damit ich auch mitreden kann. Diese Bremstechnik war mir bis jetzt zumindest fremd und ich habs auch noch nicht drauf angelegt laengere Strecken mit blockiertem HR zu fahren.

[Saugwurmmensch]

Ab wievielen Metern stehenden Hinterrades sollte man wegen dem Bremsplatten den Reifen tauschen?

[gplchris]

@Verbali auskuppeln schont den Motor gegen Ende der Bremsung, weil man ihn - so man überbremst - abwürgt. Die Fahrschulmotorräder wollen auch halten. Einen Highsider habe ich zu einem Viertel hinbekommen als die Strecke abtrocknete und nur noch einige kleine Pfützen standen. Angepeilte Linie leicht verfehlt, mit den Hinterrad durch die Pfütze und dann bin ich erstmal ein bisschen "leicht" geworden.

@ Jenso
ich glaube wir reden aneinander vorbei. Klar gilt es die physischen und psychischen Grenzen auszunutzen. Bis das soweit ist oder man die Grenze vor dem Optimum erreicht hat, ist eine gute Bremsung unter Berücksichtigung der Fähigkeiten besser als eine versaute optimal-gewollt-aber-schlecht gekonnt-Bremsung. Ich sehe da keinen Widerspruch.

Deine "Hinten-Blockier-bremsung" ist nichts anderes. Diese eigentlich schlechtere Variante wird der besseren Variante wegen 99% der Fahrer vorgezogen. Der nächste Schritt ist es hinten nicht zu blockieren sondern pauschal leicht zu bremsen. Mittlerweile wollen das die Prüfer auch so. Eben wegen der angesprochenen Reaktion aus Versehen gleich vorne mitzulösen. Es ist aus meiner Sicht ungesund gegen natürlich Reflexe zu trainieren. Dann doch lieber versuchen hinten dosiert zu bremsen.
Solange man an diesem Reflex leidet oder hinten nicht dosiert bremsen kann, ist es besser, nur vorne zu bremsen. Diesen falschen Lösereflex trainieren Sicherheitstrainings nicht ab - jedenfalls nicht gezielt. Dieser Fehler wird bei einer vorbereiteten Bremsung auch nicht so oft auftreten.
Auf "Bremspunkt" im Sicherheitstraining oder auf der Rennstrecke mag es sogar gehen hinten und vorne dosiert zu bremsen, im Ernstfall unter Schreck habe ich es selbst gemacht und so gesehen, dass die Bremsung nur noch aus "hinten-blockiert" und vorne "wenig-gebremst" besteht. Da zeigt sich eben, dass der Ernstfall nicht mit einer lockeren Testbremsung zu vergleichen ist.
Ernstfälle werden im Sicherheitstraining nicht geübt - aber der Testfall bis zur Perfektion; das ist der Selbstbetrug. Wenn ich böse wäre, würde ich sagen, im Sicherheitstraining lernt man nur im Sicherheitstraining sicherer zu fahren. Mit der gleichen Geschwindigkeit , auf dem gleichen Fahrbahnbelag zu bremsen ist ein Witz. Irgendwann hat dann jeder das Limit gefunden, obwohl er gar nichts richtig macht. Der Witz ist es doch, unter Zeitdruck beim 1. Mal gut zu bremsen ohne zu wissen, was der Untergrund jetzt wirklich ganz genau hergibt.

Ein Sicherheitstraining besucht man bestenfalls alle 3 Monate. Das kann beim besten Willen nicht klappen. Ein Training, das automatisieren soll, muss schon zweimal die Woche sein. Oder man gibt ihnen eine Anleitung zur Selbsthilfe. Aber meist werden die Manöver selbst geübt. Das ist verschenkte Zeit. Wenn die Teilnehmer dann noch glauben, das "Sicherheitstrainings" ausreichen, schadet das letztlich mehr als das es nützt. Wenn die Teilnehmer sich freuen an Tag 1 endlich aus 50 km/h abbremsen zu können, sollen sie sich mal fragen wie eine derartiger Verfall der Fähigkeiten überhaupt möglich sein konnte. Anstatt "wow, ich habe heute ein tolles gefühl für mein motorrad bekommen" müsste man sich andere fragen stellen. Was trainiert werden müsste ist noch die Selbsteinschätzung. Wie bekomme ich eine kritische Haltung zu meinem Fahrkönnen? Oder wie merkt man den schleichenden Abbau der Fähigkeiten? Kann ich bei meiner jetzigen Geschwindigkeit innerhalb der Sichtweite anhlten? Hat man ein gefühl für eigen Fahrfehler oder "umfährt" und ignoriert man sie? Oder bringt ein Sicherheitstraining überhaupt etwas für Gefahrwahrnehmung und Verkehrsintelligenz? War das Kind am Straßenrand eben auch schon da?

Ich kenne jetzt nicht jedes Training. Aber du müsstest schon eine Menge anders machen. Die meiste Zeit wird mit Fahrübungen verplempert, die schon zu den Grundaufgaben der Fahrschule gehörten, die Trainingsdichte ist gering, der Seminarcharakter hoch. Wirklich haarige Manöver mit Sturzgefahr werden nicht gemacht. Die Unfallursache "Verkehr" spielt auch keine Rolle. Dann kommen einige Teilnehmer noch völlig unvorbereitet hin, damit die Erleuchtung groß ist. Was ich bei einem Sicherheitstraining an Unvermögen gesehen habe, hat mir die schuhe ausgezogen, obwohl ich jetzt selbst kein talent bin, viele waren auch besser. Ein ambitioniertes Training ist schon deshalb nicht möglich. Der Leiter kann ja auch nicht zaubern. Schon klar. Ich glaube nur, wer einen Instruktor braucht um schon bekanntes mal wirklich auszuprobieren und wieder auf fahrschulniveau zu kommen sollte sein moped besser in die ecke stellen.

[kasapv]

Ich wuerd jedenfalls liebend gerne mal ein Sicherheitstraining machen. Hab noch nie eins mitgemacht, aber ich verspreche mir doch schon etwas von 'nem Profi zu lernen.

Auf 'ner perfekten Teststrecke unter fachlicher Anleitung ohne wirkliches Risiko ueben, hilft allemal mehr als gar nicht ueben oder gar auf eigene Faust und womoeglich noch im Strassenverkehr.

@Jenso: Falls Du mal Deinen Urlaub in Puerto Vallarta verbringst und Bock hast, einen kleinen Privatkurs zu geben, dann geht zumindest das Abendessen auf mich (Frau, Kind und Kegel oder sonstiger Reisebegleiter inbegriffen). Ich pack sogar noch'n Flughafentransfer zum Hotel hin und zurueck drauf (im klimatisierten Auto, nicht auf der GS). Mein ich toternst.

[cba]

Zitat von gplchris

...

Die Sinnlosigkeit von Sicherheitstrainings sehe ich nicht ganz so. Das grosse Problem beim Motorradfahren ist doch, dass man oftmals anders reagieren muesste, als die eigenen Reflexe es von einem wollen.
Klar lernt man das nicht an einem Tag, das muesste man einfach immer und immer wieder ueben um es irgendwann einmal komplett zu verinnerlichen - vorallem wenn man in Schreckmomenten dann auch so reagieren will.

Allerdings wissen doch viele Fahrer nichtmal wie sie in der Theorie reagieren sollten damit das ordentlich klappt - da ists dann schon ein guter Anfang wenn denen diese Theorie vermittelt wird und man sie ein paar mal uebt.

[fragmaster]

Zitat von Jenso

Zum Stempeln: es kann schon ausreichen, wenn Kupplung und Hinterradbremse gleichzeitig betätigt werden um ein Stempeln zu produzieren. Das passiert mir auch, hört aber genausoschnell wieder auf, sobald ich die Kupplung durchgezogen habe. Kann es sein, dass Deine Kupplung nicht oder erst sehr spät trennt?

Möglich, zumal ich nur mit 2 Fingern kupple und den Hebel nicht ganz durchziehe.

[Jenso]

@cba: Jaja, so ist sie, die subjektive Wahrnehmung. Wenn Dir bei dem Manöver nicht wohl ist, lass es lieber. Zumal wir beim Sicherheitstraining wesentlich intensiver drauf vorbereiten können als jetzt hier.

Zitat von Saugwurmmensch

Ab wievielen Metern stehenden Hinterrades sollte man wegen dem Bremsplatten den Reifen tauschen?

Bei mir waren es damals ca. 85 km/h. Bis auf ein neues Hinterrad musste ich aber nichts weiter erneuern. Die Autos vor mir schon eher, aber das regeln ja oft die Versicherungen...

@BW: Was die Kreiselkräfte damit zu tun haben: Wenn Du mit geringer Geschwindigkeit (<15 km/h) das Hinterrad blockierst, passiert nix. Wenn Du die Geschwindigkeit um sagen wir mal das Doppelte erhöhst, wird mehr passieren. Weil die Kreiselkräfte am Hinterrad mit der Geschwindigkeit höher geworden sind.

Ich hab ferner beim MotoGP auch noch keinen das Hinterrad blockieren sehen. Wahrscheinlich deswegen, weil die Jungs und Mädels dort schlicht und ergreifend ihre Bremsen kennen - im Gegensatz zu uns Straßenfahrern.

@gplchris: Bremsen nach bestem Wissen und Gewissen lasse ich ja auch durchgehen. Nur wenn einer weiß, dass er suboptimal bremst, sollte er doch allein schon für seine persönliche Sicherheit etwas dafür tun.

Ich persönlich finde die vermeintlich "bessere" Variante des nicht blockierten Hinterrades nicht so toll. Wie schon geschrieben, gibt es sicherlich Situationen, wo es auch zutrifft. Deswegen habe ich es ja im Vorfeld eingegrenzt, wo ich mit blockiertem Hinterrad der Einfachheit halber bremsen würde.

Täte ich es nicht, wäre bei mir immer der Zweifel, ob aus der Hinterradbremse noch ein paar Meter mehr rauszuholen gewesen wären. So weiß ich, dass es bremst und widme mich der Vorderradbremse. Reflexe sind manchmal kacke. Ein Reflex kann sein, die Arme schützend vors Gesicht zu halten. Ein Reflex kann sein, zu verkrampfen. Ein Reflex kann sein, stocksteif zu werden. Nicht gut, wenn man gerade auf dem Mopped sitzt.

Für den Menschen ist es allein schon nicht natürlich, auf dem Mopped zu sitzen und schneller zu fahren als er jemals drauf reagieren könnte. Da muss einfach trainiert werden, und zwar die richtigen Bewegungsbläufe, gegen rudimentäre Schreck-Reflexe.

Nach dem Besuch eines Sicherheitstrainings biste noch lange nicht perfekt, aber Du bist auf einem guten Weg, ein besserer Moppedfahrer zu werden. Wenn Du das Geübte weiter verfolgst und Dich nicht im Sessel zurücklehnst. "Übung macht den Meister" ist hier mal wieder anwendbar. Auf der Straße geht das Üben weiter. Wobei Bremsen da nur eine von vielen Dingen ist. Aber auch beim Fahren kann man weiter an seinen Bewegungsabläufen feilen. Bis zum nächsten Training.

Sicherheitstrainings haben andererseits für viele Moppedfahrer den Charakter eines Sturz- oder Moppedwegschmeisstrainings. Kann ich nich für. Wer sowas behauptet, hat zuviel stille Post gespielt. Eigentlich ist der Sinn klar. Jeder Anbieter hat seinen Stempel, somit wir auch unseren.

Wir könnten uns jetzt im Chat verabreden oder auch das Wochenende damit durchdiskutieren, wie ein Training sein soll oder auch nicht, mit Erwartungshaltungen, deren Erfüllungen, Worst-Case-Szenarien mit Super-DAU-Teilnehmern usw. Aber hilft das hier weiter?

Fakt ist, dass extreme, sturzgefährlichere Situationen der Gesundheit des Teilnehmers zuliebe nicht geübt werden. Man weiß ja auch nicht, wie er beim Sturz reagieren würde. Klammern? Loslassen? Abrollen? Stocksteif sein?

Ein Sicherheitstraining macht meiner Meinung nach immer Sinn. Ob es nun ums Grundsätzliche geht oder ums Verfeinern von Bewegungsabläufen oder darum den Moppedfahrer einfach mal auf verschiedene Themen einfach mal zum Grübeln zu animieren. Dass er mal übern Tellerrand rausschaut.

[Eleven7]

Ich will hier jetzt nochmal anmerken, das es eigentlich um das Einbremsen in eine Kurve geht.

[Bl4ckdr4g0n]

Zitat von BW

Na und? Solange kein Öl-Fred draus wird ...

Sagt ma, welches Öl tut ihr in euren Motor rein und wie weit verbessert es euer Bremsverhalten?

@Verbali
Zumindest fällt in der Kurve die Frage weg ob man Hinten blockieren lässt oder nicht

Ich bin auch ein Befürworter des Bremsens vor der Kurve. Dann kann man sich besser auf die Kurve selbst konzentrieren und somit auch schneller/besser reagieren.

[Eleven7]

Wo wir gerade dabei sind:

Die Supermotos - bremsen die oder Schaltblockierung?

[fragmaster]

Zitat von Eleven7

Wo wir gerade dabei sind:

Die Supermotos - bremsen die oder Schaltblockierung?

Er meint, ob die das Hinterrad mit der Bremse zum Ausbrechen bringen!

Meines Wissens nach machen die das mit der dynamischen Radlastverteilung! Sprich: Vorne voll ankern, Hinterrad wird leicht, und kommt beim Einlenken rum.

[Jenso]

Für BW: Wenn das Mopped in Schräglage nach einer Rutschphase am Hinterrad wieder Grip bekommt und sich dadurch ruckartig aufrichtet, entsteht ein Highsider. Das Rad muss in Sekundenbruchteilen wieder die Geschwindigkeit erreichen, die das Mopped noch hat. Je mehr U/min das Hinterrad machen muss (also je schneller das Mopped unterwegs ist) um dorthin zu gelangen, um so höher sind die Kreiselkräfte.

Nochmal: so, wie ich bremse um schnell zum Stehen zu kommen (hinten blockieren - vorne dosieren), ist zu 97% gut. 100%ig gut wäre beide Bremsen kurz vor der Blockiergrenze zu halten. Wie auch immer, aber es ist dennoch ratsam, beide Bremsen und nicht bloß die Vorderradbremse zu benutzen.

Zum Thema zurück: die Geschwindigkeit, der Blick und der richtige Gang sollten vor der Kurve stimmen. In der Kurve kann man eventuell zum Korrigieren ein wenig bremsen, aber sonst die Bremsen in Ruhe lassen.

Nur, wenn jemand versuchen sollte, mich in einer Kurve zu überholen, soll er das mal versuchen. Jagen lasse ich mich nicht, und auf ner Geraden mache ich auch Platz.

@fragmaster: des SuMo lenkt dabei auch noch in die Kurve ein.

[sven]

Also meiner Meinung nach hat das Eine nix mit dem Anderen zu tun...
... nen Highsider könnte man auch mit nem Kufenfahrzeug bauen...

[cba]

Zitat von BW

Natürlich entstehen Kreiselkräfte wenn sich das Rad wieder dreht, aber wo ist der ursächliche Zusammenhang mit dem Highsider, welche Kräfte wirken da in welcher Richtung und warum?
Wo hast du dein Wissen her, kannst du es belegen und erklären?
Langsam habe ich den Eindruck du kannst oder willst es nicht erklären.

Also ich glaub ich hab verstanden was er meint.
Mal von Anfang an erklaert ... die Kreiselkraefte bewirken in Schraeglage eine Kraft, die das Motorrad dazu bewegt sich aufzurichten. (Soweit sollten das ja klar sein).

Wenn man nun in Schraeglage ein blockiertes Hinterrad hat, wirken dort ja keine Kreiselkraefte - loest man die Hinterradbremse, faengt sich das Rad wieder an zu drehen und die Kreiselkraefte setzen wieder ein. Daraus folgt, dass der "Drang" des Motorrads sich dann wieder aufzurichten staerker ist, als vorher und somit die Entstehung eines Highsiders foerdert.

Hoert sich zumindest fuer mich erstmal recht logisch an, aber den Versuch das ganze nachzuweisen erspare ich mir mal
das darfst du gern uebernehmen BW

[sven]

@ bw:
http://www.sr500.de/wbb3/images/smilies/du.gif


@ cba:
Deine Argumentation ist von bestechender Logik,
aber leider ist die Prämisse falsch...

[sven]

Ja, weil du immer rückwärts fährst!

[cba]

Zitat von sven

@ cba:
Deine Argumentation ist von bestechender Logik,
aber leider ist die Prämisse falsch...

hmpf mist, muss ich den kopf ja nach sonem langen tag doch nochmal anschalten... dachte den kann ich bis morgen auf standby lassen

[ricky2000]

Ein Highsider ist einfach nur ein wenig eleganter und sehr unpassender Übergang von Gleit- in Haftreibung

[Bl4ckdr4g0n]

Wenn wir schon bei einer physikalischen Diskussion sind kommt hier meine Theorie

Die Kreiselkräfte wirken immer in der dritten Dimension senkrecht auf der Achse des Kreisels und der ansetzenden Kraft. Nun müssen wir schauen, welche Kräfte wirken überhaupt, wenn spontan die Haftreibung wieder einsetzt. Wir hätten einmal den Reifen, der plötzlich wieder beschleunigt wird. Die Kraft dieser Beschleunigung setzt beim Reifen von vorne nach hinten an und wirkt sich nicht auf die Achse aus, aber der Anteil der Masse des gesamten Körpers, die das Fahrzeug durch den Gyroskopischen Effektes aufrecht erhalten werden größer, wodurch der er im gesamten verstärkt wird. Nun muss man aber schauen, ob die Gyroskopischen Effekte überhaupt eine Auswirkung auf die Schräglage haben. (Wollt ihr raten? ) Hat sie nicht, denn die Schräglage wird wie folgt bestimmt: die Verbindungslinie des Masseschwerpunktes mit der Unterstützungsfläche müssen mit der resultierenden aus der Zentrifugalkraft und der Gewichtskraft eine Gerade bilden. Oder auf Deutsch: Für die Schräglage ist nur relevant, welche Geschwindigkeit und welchen Kurvenradius man fährt.
Aber dies sind ja nicht die einzigen Kräfte, welche wirken. Schließlich setzt die Reibung spontan wieder ein, dies bedeutet eine spontane Verkleinerung des Kurvenradiuses und somit eine plötzliche Erhöhung der Zentrifugalkräfte. Da man nun Oberhalb des eigentlichen Winkels ist, welchen man haben sollte, wird man durch die Zentrifugalkräfte nach außen gedrückt.

Kann da jemand gegen halten?

[kasapv]

Nu mal wieder ganz vereinfacht.

Je staerker bremst inne Kurve, desto schneller bumms!

Is doch ganz einfach.

[Eleven7]

häh, wie jetzt?

[Bl4ckdr4g0n]

Zitat von kasapv

Nu mal wieder ganz vereinfacht.

Je staerker bremst inne Kurve, desto schneller bumms!

Is doch ganz einfach.

Und wer garnicht bremst auch bumms? :P

[majestic_morpheus]

Zitat von Bl4ckdr4g0n

wird man durch die Zentrifugalkräfte nach außen gedrückt

Kann da jemand gegen halten?

Die Zentrifugalkraft (auch Fliehkraft) ist eine Scheinkraft, sie existiert nicht! Sie kann also auch für nichts verantwortlich sein :P

[sven]

[Jenso]

RÖÖÖCHHTÖÖÖCH, BW. Mehr möchte ich nich erklären. Es ist viel mehr wichtig zu wissen, was das Motorrad macht, wenn der Fahrer etwas betätigt (oder auch nicht). Dass in der Vielzahl der Fälle der Fahrer verantwortlich ist für das Resultat. Für den verschwindend geringen Rest kann man den Hersteller des defekten verbauten Einzelteils verklagen.

Das Wissen allein schon kann dem Fahrer eine Riesenhilfe sein. Das Warum ist in fahrerischen Situationen nicht hilfreich, sondern dient meiner Meinung nach nur dazu, einen auf dicke Hose zu machen, weil ansonsten nix auf Kette kriegbar zu sein scheint.

Selbstverständlich ist es jedem freigestellt, im weltweiten Netz weitere Recherchen zu betreiben und zu veröffentlichen.

Übrigens funzt der Link nich mehr...

[majestic_morpheus]

Zitat von BW

Ja nee, is klar!
Mit den Kreiselkräften hast du es ja eh nicht so.

Naja, auch wenn Wikipedia nicht immer vertrauenswürdig ist, gibt es dem Jenso recht:

Zitat von [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Highsider

Wikipedia[/url]]Wie es zum Highsider kommt

Zuerst rutscht das Hinterrad etwas zu stark, dann baut der Hinterradreifen schlagartig wieder Haftung auf. [...] Der Vorderradreifen wird schlagartig in die Federung gedrückt und reagiert durch die Kreiselwirkung entgegengesetzt. "Wildes Rodeo" und meist ein Abwerfen des Fahrers ist die Folge.

[Bl4ckdr4g0n]

Zitat von majestic_morpheus

Die Zentrifugalkraft (auch Fliehkraft) ist eine Scheinkraft, sie existiert nicht! Sie kann also auch für nichts verantwortlich sein :P

Auch wenn sie eine Scheinkraft ist hat sie eine Auswirkung, sonst wärs garkeine Kraft

@BW
Was für eine Störkraft wirkt denn dort?

[majestic_morpheus]

Zitat von Verbali

Wieso wird denn das Vorderrad in die Federung gedrückt?

Ich denke mal, weil das gesamte Motorrad "gestaucht" wird. Ob nun Kreiselkräfte für das Aufrichten verantwortlich sind, ist mir eigentlich egal. Das Ergebnis zählt und das kenne ich, auch wenn ich gerade noch so sitzen geblieben bin

EDIT:

Zitat von Bl4ckdr4g0n

Auch wenn sie eine Scheinkraft ist hat sie eine Auswirkung, sonst wärs garkeine Kraft

Nee! Scheinkräfte werden vom Menschen wahrgenommen, obwohl sie nicht existieren und eben keine Wirkung haben. Die wahrgenommene Wirkung der Fliehkraft ist ein Resultat der Zentripetalkraft, die aber zum zum Kreismittelpunkt bzw. zur Drehachse wirkt.

[Bl4ckdr4g0n]

Zitat von majestic_morpheus

Nee! Scheinkräfte werden vom Menschen wahrgenommen, obwohl sie nicht existieren und eben keine Wirkung haben. Die wahrgenommene Wirkung der Fliehkraft ist ein Resultat der Zentripetalkraft, die aber zum zum Kreismittelpunkt bzw. zur Drehachse wirkt.

Die Corioliskraft ist auch nur eine Scheinkraft und dennoch werden durch sie Schienen auf der einen Seite mehr abgenutzt als auf der anderen :P Scheinkräfte sind zwar nur die Auswirkungen der Trägheit, dies bedeutet aber nicht, dass sie zu ignorieren sind.

@BW
Ja, aber wenn diese Kraft an dem Rad angreift, so wird diese doch 90° weiter gedreht und würde somit nicht in Richtung der Fliehkraft zeigen.

[majestic_morpheus]

Die Corioliskraft ist das Resultat der Drehbewegung des rotierenden Bezugssystemen. Sofern ist die Kraft nicht vorhanden, wird aber vom Beobachter, der sich im System befindet (und dieses als stehend wahrnimmt), als Kraft wahrgenommen.

Die Zetrifugalkraft wird ebenfalls nur solange wahrgenommen, wie man sich innerhalb des Systems befindet, Verlässt man das System, hört die scheinbare Kraft sofort auf zu wirken. Schienen (um auf dein Bsp. einzugehen) nutzen sich auf der Kurvenaußenseite ab, weil alle Körper aufgrund ihrer Trägheit bestrebt sind, sich geradlinig zu bewegen. Der Zug wird aber durch die Zentripetalkraft zur Drehachse hin beschleunigt, seine Trägheit wirkt tangenzial und nicht, wie die Fliehkraft, entgegengesetzt der Zetripetalkraft. Nur allein durch seine Trägheit übt er eine verstärkete Wirkung auf die Gleisaußenseite aus, die seiner geradlinigen Bewegung sozusagen im Weg steht.

So, das war mir genug Physik für's Wochenende.

[majestic_morpheus]

Zitat von BW

Schade!

Was willste denn noch? :P

[majestic_morpheus]

Zitat von BW

ein Highsider kann es aber auch völlig ohne Räder geben.

Oha, da hat er Recht! Der Highsider funzt auch, wenn die Räder stehen und wieder Grippen, die Fuhre aber in diesem Moment zum Stillstand kommt. Da dreht sich kein Rad weiter, wird also auch nicht beschleunigt.

[Bl4ckdr4g0n]

Zitat von majestic_morpheus

Die Corioliskraft ist das Resultat der Drehbewegung des rotierenden Bezugssystemen. Sofern ist die Kraft nicht vorhanden, wird aber vom Beobachter, der sich im System befindet (und dieses als stehend wahrnimmt), als Kraft wahrgenommen.

Die Zetrifugalkraft wird ebenfalls nur solange wahrgenommen, wie man sich innerhalb des Systems befindet, Verlässt man das System, hört die scheinbare Kraft sofort auf zu wirken. Schienen (um auf dein Bsp. einzugehen) nutzen sich auf der Kurvenaußenseite ab, weil alle Körper aufgrund ihrer Trägheit bestrebt sind, sich geradlinig zu bewegen. Der Zug wird aber durch die Zentripetalkraft zur Drehachse hin beschleunigt, seine Trägheit wirkt tangenzial und nicht, wie die Fliehkraft, entgegengesetzt der Zetripetalkraft. Nur allein durch seine Trägheit übt er eine verstärkete Wirkung auf die Gleisaußenseite aus, die seiner geradlinigen Bewegung sozusagen im Weg steht.

So, das war mir genug Physik für's Wochenende.

Und diese Scheinkraft wirkt sich allerdings als tatsächliche Kraft innerhalb des bewegten Bezugssystemes aus und ist somit messbar, vertreten und hat Auswirkungen :P Ob man dies jetzt von außen als Trägheit sieht oder von innen als Scheinkraft spielt dabei eher eine untergeordnete Rolle.

@BW
Dadurch, dass diese Kraft nach unten wirkt, würde es das Motorrad eher zur inneren Seite kippen als zur äußeren, schließlich liegt es schon nach innen und durch herunterdrücken würde es nur noch weiter innen liegen.

[majestic_morpheus]

Zitat von Bl4ckdr4g0n

Ob man dies jetzt von außen als Trägheit sieht oder von innen als Scheinkraft spielt dabei eher eine untergeordnete Rolle.

Eben nicht, da Betrag und Richtung der wirkenden realen Kräfte nicht gleich der Scheinkräfte sind.

[Bl4ckdr4g0n]

Zitat von majestic_morpheus

Eben nicht, da Betrag und Richtung der wirkenden realen Kräfte nicht gleich der Scheinkräfte sind.

Kommt auf die Betrachtungsweise an. Nehmen wir mal einen Stein, der herumgeschleudert wird und das Befestigungsseil reißt. Nun ist es egal ob man von außen schaut und der Stein fliegt tangential oder ob man von innen schaut und der Stein fliegt nach außen weg. In beiden Fällen fliegt der Stein die gleiche Bahn.

@BW
Wenn der Parallel zur Hochachse ist Würde diese Kraft nach hinten/vorne wirken oder versteh ich das immernoch nicht richtig?^^

[majestic_morpheus]

Zitat von Bl4ckdr4g0n

In beiden Fällen fliegt der Stein die gleiche Bahn.

Nein! Die Flugbahn wäre je nach Betrachter unterschiedlich. Im unten stehenden Bild wird dies verdeutlicht, in dem Fall für die Corioliskraft.

Der obere Teil zeigt die Sichtweise eines Außenstehenden, die Kugel bewegt sich gleichförmig und gerade. Der untere Teil zeigt die Beobachtung eines Betrachters, der auf dem roten Punkt steht. Für ihn dreht sich der Teller nicht (da er Teil des Bezugssystems ist), die Kugel beschreibt eine Kurve und damit eine beschleunigte Bewegung.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...tanimation.gif
Quelle: Wikipedia.de

[Bl4ckdr4g0n]

Zitat von majestic_morpheus

Nein! Die Flugbahn wäre je nach Betrachter unterschiedlich. Im unten stehenden Bild wird dies verdeutlicht, in dem Fall für die Corioliskraft.

Der obere Teil zeigt die Sichtweise eines Außenstehenden, die Kugel bewegt sich gleichförmig und gerade. Der untere Teil zeigt die Beobachtung eines Betrachters, der auf dem roten Punkt steht. Für ihn dreht sich der Teller nicht (da er Teil des Bezugssystems ist), die Kugel beschreibt eine Kurve und damit eine beschleunigte Bewegung.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...tanimation.gif
Quelle: Wikipedia.de

aber er beschreibt die gleiche Bahn... nur aus verschiedenen Sichtweisen... Bei dem einen ists zwar ne Geradlinige Bewegung und bei dem anderen eine Kurvenförmige, aber die gleiche Flugbahn... um mal aufs Motorrad zurück zu kommen: Es ist egal, ob du jetzt über die Reifen hinweg gedrückt wirst oder ob die Reifen sich unter dir wegziehen... du fliegst runter. Um dies zu verhindern müsstest du die entsprechende Zentripetalkraft aufbringen, welche nur entgegengesetzt zur Zentrifugalkraft ist, aufbringen.

[Eleven7]

Ich warte nur noch drauf, das wir wieder auf die beknackte "Flugzeug startet auf Fließband" Aufgabe kommen.

[majestic_morpheus]

Zitat von Eleven7

Ich warte nur noch drauf, das wir wieder auf die beknackte "Flugzeug startet auf Fließband" Aufgabe kommen.

Ach ja, wie war die nochmal?

[fragmaster]

Ich kenn die noch nicht!

Welcher Forentroll hat eigentlich mit dem Highsider angefangen???

Ach ja, das war ja ich!

Naja, ich denke der Highsider definiert sich haupsächlich über die high side, also die Tatsache, dass ich von OBEN runter falle. Die Ursache (Gas auf und wieder zu, Bremse zu und wieder auf, oder mit Badelatschen auf der Rutsche ausgerutscht) ist eher sekundär.

[Bl4ckdr4g0n]

Ein Flugzeug steht auf einem Laufband, welches die Ausmaße einer Startbahn hat. Dieses Laufband bewegt sich immer mit der gleichen Geschwindigkeit mit der sich die Räder des Flugzeuges drehen. Kann das Flugzeug starten?

[majestic_morpheus]

Zitat von Bl4ckdr4g0n

um mal aufs Motorrad zurück zu kommen: Es ist egal, ob du jetzt über die Reifen hinweg gedrückt wirst oder ob die Reifen sich unter dir wegziehen... du fliegst runter. Um dies zu verhindern müsstest du die entsprechende Zentripetalkraft aufbringen, welche nur entgegengesetzt zur Zentrifugalkraft ist, aufbringen.

Habsch bald keine Lust mehr: Du fliegst nicht entgegen der Zentripetalkraft, sondern tangenzial deiner Fahrtrichtung vom Mopped. Da das Mopped in diesem Moment annähernd die gleiche Geschwindigkeit hat wie der Pilot, bewegt er sich aus seiner Sicht senkrecht weg.

[Bl4ckdr4g0n]

Ja, aber um nicht tangential zu fliegen musst du die Zentripetalkraft aufbringen

[majestic_morpheus]

Zitat von Bl4ckdr4g0n

Ja, aber um nicht tangential zu fliegen musst du die Zentripetalkraft aufbringen

Die gibt es ja auch.

[Bl4ckdr4g0n]

Und wo war jetzt das Problem?

[majestic_morpheus]

Zitat von Bl4ckdr4g0n

Und wo war jetzt das Problem?

Dass es keine Fliehkraft (Zentrifugalkraft) gibt

[Bl4ckdr4g0n]

Die gibt es... wenn man das Bezugssystem richtig setzt :P

[majestic_morpheus]

Zitat von Bl4ckdr4g0n

Die gibt es... wenn man das Bezugssystem richtig setzt :P

Wenn du meinst

[Bl4ckdr4g0n]

Die Zentrifugalkraft gibts nur nicht im Inertialsystem und wird dort durch die Trägheit ersetzt

Also widmen wir uns dem nächsten Problem... dem Flugzeug auf dem Fließband

Zitat von Ich

Ein Flugzeug steht auf einem Laufband, welches die Ausmaße einer Startbahn hat. Dieses Laufband bewegt sich immer mit der gleichen Geschwindigkeit mit der sich die Räder des Flugzeuges drehen. Kann das Flugzeug starten?

Edit: Worauf ich gerade aufmerksam gemacht wurde, das Band läuft in der entgegengesetzten Richtung zum Flugzeug.