Stahlträger einsetzen - Zimmerdurchbruch - gs-500.de

17.01.2012, 08:58:56

Servus Leute,

ich will mein Jugendzimmer vergrößern und mir die erste Etage gönnen

Also erstmal mein Zimmer mit dem meiner Schwester (die schon seit langem ausgezogen ist) verbinden.

Die Wand zwischen den Zimmern ist knapp 4 Meter lang. 3,20m kommen raus.
Es ist eine 10er Wand, sprich 10cm dick, mit Putz und Tapete 12cm ca. Ist keine tragende Wand, aber wir haben ein Eckhaus und die Dachschräge. Haus ist das Ende einer Reihenhausreihe (cooles Wort :P )

Wollen heute nen Träger bestellen. 10cm x 10cm und ca. 3,60m Länge.
Frage ist wie weit der Träger auf der "Restwand" aufliegen muss.

Von der Decke an bleiben ca 10-15cm Stein "stehen" (hängen). Dadrunter kommt der Träger (Doppel T Träger). Der ist natürlich länger als der eigentliche Durchbruch, also mindestens 3,50m. Daher habe ich zu beiden Seiten ca. 15cm worauf der Träger liegen kann.

Frage: Reicht das? Sollte ich den Träger in Länger nehmen, dass zB mind. 25cm zu beiden Seiten aufliegen?

Danke für eure Meinungen.

Goose · 17.01.2012, 09:02:33

Meinste nicht es wäre sinniger da nen Architekten zu fragen, oder nen Bauunternehmer der damit Erfahrung hat?

17.01.2012, 09:03:58

Nen Statiker hätten wir nur gebraucht, wenn es um die Frage "Träger oder kein Träger" gegangen wäre, da es ja "eigentlich" keine tragende Wand ist.

Wollte ja hören was ihr dazu denkt.
Bei nem Statiker kosten selbst Fragen Geld :P

Goose · 17.01.2012, 09:13:30

Ich denke das du die Frage im falschen Forum stellst, ich kann dir keinen vernünftige Antwort geben, weil ich keine Ahnung von dieser Materie habe.

Außerdem geht aus deinem Text nicht wirklich hervor was du machen willst, soll der dann einen neuen Boden tragen weil das alte Zimmer deiner Schwester über deinem liegt, oder willst du nur nen Loch in die Wand machen um nen Durchgang zu schaffen?

17.01.2012, 09:36:58

Finde schon, dass die Umstände recht deutlich erklärt sind.
1 Etage. 2 Zimmer nebeneinander. Durchbruch (steht im Betreff).

__________________________________________________ ______

Hier kommt der Träger hin
________ ________
| |
| | 15cm oder mehr?
| |
| |
| Durchbruch |
| |
| |
| |

So würde es aussehen. Da wo jetzt 15cm oder mehr steht, das ist die Frage, wie weit der Träger auf der Restwand liegen sollte.

Kann sein, dass es das falsche Forum ist, aber ich hatte auch nicht von jedem erwartet, dass er Maurer oder Statiker ist. Ging mir nur um eure Einschätzung, da es auch nicht die ultrawichtige Frage ist. Das Haus wird nicht zusammenbrechen

irgendwer92 · 17.01.2012, 11:50:20

Ich persönlich würde ihn fast länger lassen, sonst bringt er garnix außer ne zusätzliche Belastung der Decke :P
Gegenfrage: Warum überhaupt nen Träger?? Is doch blödsinn bei ner nicht tragenden Wand!
Btw, pass auf Wasser, Heizungs- und Stromleitungen auf

17.01.2012, 13:20:04

Habe gerade erst gesehen, dass der Versuch der Darstellung misslungen ist^^

Träger weil wir ein Eckhaus haben und den Giebel halten müssen.
Außerdem ist uns lieber. Sicher ist sicher..

17.01.2012, 13:57:41

An der GS rumpfuschen ist man aus dem Forum hier ja gewohnt aber am Haus?

Ein Spenderorgan besorgt man sich schließlich nicht beim Metzger.

17.01.2012, 14:01:19

Wer redet denn von Pfuschen??

17.01.2012, 14:37:38

Hast Du denn Ahnung von Statik?

klassikfon · 17.01.2012, 14:48:18

Zitat:

Zitat von GS_Lessor

Träger weil wir ein Eckhaus haben und den Giebel halten müssen.

Was genau ist über der Wand, die durchgebrochen werden soll (also im Geschoß darüber...)? Warum muss der Durchbruch so groß sein? Reichen nicht vielleicht auch 2 m? Oder nur ne Tür vielleicht? (mir wären 2 verbundene Zimmer lieber als ein großes...) Aus welchem Material ist denn die Wand?

Einen 10 cm breiten Doppel-T-Träger würde ich (auf diese Länge) nichtmal mit nur je 15 cm aufliegen lassen, wenn er sich nur selbst tragen müsste. Ganz zu schweigen davon, das ich ja nicht weiß, was darüber noch draufliegt.

Wenn Du konkrete Angaben machen kannst, frage ich einen guten Kumpel, der ist Bauingenieur und kann sowas mal schnell überschlagen.

Gruß Ric

klassikfon · 17.01.2012, 14:49:26

Zitat:

Zitat von Goose

Ich denke das du die Frage im falschen Forum stellst, ich kann dir keinen vernünftige Antwort geben, weil ich keine Ahnung von dieser Materie habe.

Hier werden doch sonst auch alle möglichen Fragen gestellt...

Gruß Ric

17.01.2012, 16:00:18

acid: Nein. Aber den Statiker hätten wir nur gebraucht um die Frage zu klären ob wir einen Träger brauchen oder nicht. Da wir uns entschieden haben einen einzubauen (egal ob er eigentlich notwendig WÄRE), kann man sich den ja schenken. Fragestellung war aber klar formuliert.

Danke Klassikfon für beide Beiträge

Zu deinen Fragen: Ich möchte den Durchbruch so groß haben und nein ich habe lieber 1 großes Zimmer als 2 "Kleine".
Hat beides seine Vor- und Nachteile und nun habe ich mich entschieden ein Großes zu machen.

Es sind ca. 30cm hohe Steine, die ziemlich bröseln. Kann dir nicht sagen wie die heißen, kenne den Namen nicht. Kalk-Sand-Steine sind es nicht.

Die Wand ist insgesamt knapp 4 Meter lang. 3,15M kommen mittig raus. Zu beiden seiten bleiben also ca. 40-50cm über.

http://ollica.de/resources/_wsb_500x333_Bild+018.jpg

Wie man auf dem Bild sehen kann (ist aus google), sind da auch links und rechts Aussparungen gemacht worden, wo der Träger "reingeschoben" wird.

So wird es bei uns auch gemacht. Der Durchbruch wird im 1 Stock gemacht. Reihen-Eckhaus.

Giebel Man muss es sich auf diesem Bild so vorstellen, als hat man je ein Fenster des Giebels = 2 Zimmer. Und die Wand "zwischen dem Giebel" wird geteilt. Und um das zu stützen kommt der Träger rein.

Oldie hat mir schon gesagt, dass ER es so kennt, dass man bei einem Durchbruch immer links und rechts je 10% der Durchbruchslänge als Aussparung nimmt. Heißt zB 3Meter Durchbruch = 3,60M Träger (li + re je 30cm worauf der Träger aufliegt).

Da unser Durchbruch ca. 3,20m (3,15m) werden soll, muss der Träger also auch mind. 3,60m lang sein, wenn nicht eher 3,70m.

So und dazu wollte ich anfänglich eine Meinung von Euch, ob ihr das ähnlich seht (diejenigen, die sich vielleicht ein wenig damit auskennen).

Danke again!

klassikfon · 17.01.2012, 16:27:06

Also ist über der Wand dann nichts mehr. Dann würde ich sagen das geht erstmal generell. Das mit den 10 Prozent Auflagefläche hat mir der Ingenieur eben telefonisch als groben Anhaltspunkt bestätigt. Allerdings würde er selbst bei einem so breiten Durchbruch lieber ein paar Prozente drauflegen. Da der Platz es ja erlaubt, nimm doch einfach anstelle von 30 cm Auflage (ca. 10%) lieber 35 oder 40 cm. Und gut frühstücken nicht vergessen, hab mir sagen lassen, das die Träger ein wenig was wiegen sollen.

...allerdings, wenn darüber wirklich nix mehr ist, also nur noch der (ungenutzte) Spitzboden, dann könnte man wenn die Dachstuhlkonstruktion es zulässt auch gänzlich auf den Träger verzichten.

Mein Rat ist aber generell dieser:

Ohne Fachmann oder zumindest ohne Bauzeichnung würde ich weder das eine noch das andere machen. Ist aus der Ferne einfach zu schwierig.

17.01.2012, 17:55:39

Moin,
jo haben den Platz. Haben mal einen Träger auf 3,60m bestellt.
Klar, kann man ganz weglassen, wir haben ja auch einen Bauplan, den vom Haus eben. Daher wissen wir ja, dass es eine 10er Wand ist (haben aber inzwischen auch nachgemessen) und das bedeutet in der Regel, dass man keinen Träger braucht. Da dem so ist, ist es auch nicht so schlimm, wenn man dann links und rechts "nur" 25cm wie in unserem Falle jetzt als Aufliegefläche für den Träger hat.
Wir setzen den Träger nur ein als Absicherung, weil man damit besser schlafen kann :P
Spaß beiseite, haben auch nen Bekannten hier der das auch bei sich gemacht hat nachträglich und der hat keinen Träger verbaut. Der hat allerdings auch kein Eckhaus. Meinem Dad ist es wichtig, also kommt der Träger rein!

Habanero · 17.01.2012, 18:52:14

Dann nimm doch wenigstens Holz.
http://www.edelstahlhandel-oetigheim...0T-Traeger.pdf

18.01.2012, 07:31:25

Ne haben schon bestellt. Stahl-Doppel-T-Träger 3,60m Länge
Gestern schon angefangen den "Rahmen" zu flexen, dann kann man die Wand später einfacher rausbrechen.

23.01.2012, 21:22:38

Na ja, ein 100er I-Träger scheint mir auf die Länge ien wenig dürftig ... ich wäre mit 'nem 180er Träger angefangen ...

suzi-rider-le · 23.01.2012, 21:51:50

Zitat:

Zitat von extralarge_1966

Na ja, ein 100er I-Träger scheint mir auf die Länge ien wenig dürftig ... ich wäre mit 'nem 180er Träger angefangen ...

Und ich hät bei ner 10er Wand garnix gemacht... Die trägt eh nix... Gut jetz trägt sie den Träger

Blueracer · 23.01.2012, 22:40:44

Hals und Beinbruch

werdet ihr brauchen, mich würde ja mal interessieren was dazu so das Bauamt sagt?

24.01.2012, 07:03:12

Da ist es ja gut, dass ich mal im Bauamt gearbeitet habe und mich auskenne

Da es, wir schon festgestellt eine 10er Wand, also eine nicht tragende Wand ist, verändert sich die Statik des Hauses nicht und deswegen muss niemand dazu befragt werden!

Da sieht es mit unserem Carport vor der Tür anders aus ^^ Das soll noch dahin aber da geh ich doch glatt mal zu meinem alten Kollegen verhandeln

PS: Wir setzen den Träger nur für unser Gewissen ein. Es gibt uns ein besseres Gefühl, deswegen kommt er rein.

Jim Knopf · 24.01.2012, 14:21:19

Zitat:

Zitat von GS_Lessor

Da ist es ja gut, dass ich mal im Bauamt gearbeitet habe und mich auskenne

Servus,

wieso fragst Du dann, wenn bei dem Verein gearbeitest hast?????????

24.01.2012, 15:24:12

Ich habe im Bauamt gearbeitet.
Das bedeutet nicht, dass ich die Statik eines Hauses kenne.
Das was ich da gemacht habe hatte mehr mit Berechtigungen, Außen- und Innenbereiche, Erlaubnisse, Verwaltung usw. zu tun.

Jim Knopf · 24.01.2012, 15:36:18

Aber oben schreibst Du, dass dich auskennst!

Raku · 24.01.2012, 18:42:02

Ohne vernünftige Skizze wird dir NIEMAND was sagen können. Selbst ich hab keine Lust, die Beschreibung richtig zu lesen, weil sowas extrem fehleranfällig ist und meine Aussage deswegen nicht genau sein kann. Man weiß nie, was jemand wirklich gemeint hat.

Also konkret brauche ich ne Skizze auf der du mir einzeichnest, wie die Dimensionen ausschauen und ich kann dann mal mein Maschinenbauer-Statik-Wissen darauf anwenden und das durchrechnen.

Wie willst du das befestigen? Einfach auflegen oder noch befestigen?
dann wäre n Datenblatt des Trägers ganz nett wegen Eigenlast und Tragfähigkeit und so weiter.
Ich denke mal, die Elastostatik macht da weniger Probleme, eher das Auflager des Trägers, wenn das Material nicht allzu fest ist.

Schick mir mal ne PM als Erinnerung

Und wie gesagt: Im Maschinenbau ist die gemeinsame Sprache die Skizze, bei den Bau-Ings. wirds nicht anders sein

ZRX-Man · 24.01.2012, 20:17:50

Zitat:

Zitat von GS_Lessor

...

Es sind ca. 30cm hohe Steine, die ziemlich bröseln. Kann dir nicht sagen wie die heißen, kenne den Namen nicht. Kalk-Sand-Steine sind es nicht.

Gasbeton. Gemeinhin bekannt als Ytong... Die tragen wirklich nix, die kann man sägen....

oldie · 24.01.2012, 22:26:20

Könnte auch Blähton, Handelsname Poroton, oder Bimsstein oder, wie in manchen Gegenden Deutschlands immer noch vorhanden, gemahlene Schlacke oder stinknormaler Schwerbeton usw sein. Ist aber sch....egal. Jeder Wand -baustoff ist hierzulande genormt und muß eine Mindestdruckfestigkeit von 50 kp/cm2 (wird jetzt wahrscheinlich in N/mm2 angegeben) aufweisen.
Völlig unabhängig von der "Härte" des Baustoffes.
Und ein 100er Doppel-T-Träger dürfte sich über drei Meter Länge schon selbst tragen, noch dazu weil er ja eigenlich nicht gebraucht wird.
So blöd, daß sie ihn nur auflegen und nicht vermauern, werden sie schon nicht sein. Der TE und sein Vater scheinen eher ein übermässiges Sicherheitsbedürfnis zu haben.

Raku · 25.01.2012, 00:33:39

Höhö,
"kilopond" ist so alt, dass ich es erst im Studium zum ersten Mal gehört habe.
Und ja, Druck oder Flächenpressung wird mittlerweile in N/mm², vielmehr nach SI-Einheiten in N/m² also Pa gemessen.

Also:

1 bar = 10^5Pa

Es würde sich anbieten aufgrund der Flächenpressung eine Vergrößerung der Fläche vorzusehen. Eventuell eine Stahlplatte auf die Mauer auflegen? Da sind jetzt die Praktiker gefragt.

Wegen der "aufliegenden Länge": Da ist es hauptsächlich wichtig, dass die Fläche auf der Mauer ausreichend groß ist. Daher meine Empfehlung, die Fläche noch zusätzlich durch eine Stahlplatte zu vergrößern.

Denn
P=F/A
Also Druck=Kraft/Fläche

Dass der Träger infolge Eigenlast nicht großartig beansprucht ist, ist klar...

Nur... durch das Gewicht sehe ich im Nachhinein eine Gefahr für das Mauerwerk. Da würde es doch bestimmt ein Holzbalken auch tun oder?

Naja, bin mal auf die Skizze gespannt

Dann fang ich vllt an zu rechnen.

suzi-rider-le · 25.01.2012, 01:24:39

Is doch eh schon alles zu spät. Er hat den stahlträger doch schon bestellt...

25.01.2012, 07:19:39

Servus,

Skizze hatte ich versucht anzugeben, kann ich noch mals tun. Bitte die "x" wegdenken, denn da wird das Loch sein! Die "+" sind Platzhalter, da es sonst nicht richtig angezeigt wird. Außerdem beschreiben die "+" sozusagen die Restwand, die stehen bleibt.

Die erste X-Reihe ist rot, da die Unterstriche anzeigen, wo bzw. wie weit der Träger aufliegt. Links und Rechts sind es nun ca. 25-30cm.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++
__________________________________________________ _______________
xxxxxxxxxxxxxxxxxxhier kommt der Träger hin - Länge 3,60mxxxxxxxxxxxxxxxxxx
__________xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxx_______________
+++++++++|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx|++++++++++++
+++++++++|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx|++++++++++++
+++++++++|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx|++++++++++++
+++++++++|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx|++++++++++++
+++++++++|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx|++++++++++++
+++++++++|xxxxxxxxHier ist dann der Durchbruch<xxxxxxxxx|++++++++++++
+++++++++|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx|++++++++++++
+++++++++|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx|++++++++++++
+++++++++|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx|++++++++++++
+++++++++|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx|++++++++++++
+++++++++|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx|++++++++++++
+++++++++|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx|++++++++++++
+++++++++|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx|++++++++++++

Träger ist bereits da und nun wird zuerst das Loch für den Träger gemacht, der dann mit Spieß eingesetzt wird. Wenn das ausgehärtet ist, wird die Wand darunter rausgenommen.

Dann alles neu verputzen und mit Holz verkleiden und fertig.

Damui · 27.01.2012, 23:33:22

Was ist so schwer, mit Paint nen Bild zu malen, und dann hier hochzuladen? Da erkennt man 100% mehr drauf, als auf deinen ganzen "X" und "+".

Sorry...

Aber wenn du alles schon bestellt hast und machst, warum fragst du dann hier nochmal nach?
Ich würd die Auflagefläche auch etwas größer wählen.
Denn rein von der Logik und dem menschlichen Verstand her, wenn du auf ner Kante stehst, kannst du leicht abrutschen.
An deiner Wand könnte sich ggf. etwas lösen, und der Träger liegt dann nicht mehr richtig auf.
Aber nungut, muss jeder selber wissen.
Drunter schlafen würd ich aber nicht.

30.01.2012, 07:22:17

Weil ich auf der Arbeit nichts hochladen kann und mein Laptop zu Hause verstaut ist zwecks Umbau. Träger ist schon drin!
Links und Rechts je 25-30cm Aufliegefläche.

Warum ich gefragt habe: Weil ich Meinungen hören wollte bezüglich des Themas und nicht den Thread in Frage gestellt haben wollte. Man muss nicht immer auf alles antworten!

31.01.2012, 13:03:30

So, die Wand ist weg!
Gestern war sehr anstrengend. Wenn ich das nächste Mal meinen Laptop sehe dann lade ich mal 1-2 Bilder hoch wenn Interesse besteht.

suzi-rider-le · 31.01.2012, 13:51:03

Ich find Wände einreißen nicht sehr anstrengend, nur das aufräumen hinterher

Jim Knopf · 31.01.2012, 14:05:00

Zitat:

Zitat von GS_Lessor

So, die Wand ist weg!
Gestern war sehr anstrengend. Wenn ich das nächste Mal meinen Laptop sehe dann lade ich mal 1-2 Bilder hoch wenn Interesse besteht.

Ne lass mal stecken!

31.01.2012, 14:24:23

Das Einreißen an sich war auch nicht das Problem. Die Brocken zu entsorgen schon eher anstrengend.

@ Jim: Musst du dir ja nicht ansehen

Jim Knopf · 31.01.2012, 14:30:10

Zitat:

Zitat von GS_Lessor

Das Einreißen an sich war auch nicht das Problem. Die Brocken zu entsorgen schon eher anstrengend.

@ Jim: Musst du dir ja nicht ansehen

Zu1: tja handwerklichen arbeiten ist schon anstrengend! zum Glück haste ja nen Dad.

zu2: du hast gefragt und ich hab geantwortet! wo ist nun dein Problem?

31.01.2012, 15:10:09

Zu 1: Wie gut, dass ich das selbst gemacht habe. Aber dein Kommentar verrät deine Einschätzung...

Zu 2: Ich hab kein Problem, du aber anscheinend, sonst würdest du diesen Thread nicht weiter mit unnötigen Beiträgen füllen

Jim Knopf · 31.01.2012, 20:17:49

Servus,

welche unnötigen Beiträge????

Das selbe könnte man ja auch von Dir verlangen oder nicht?

Wenn Du schon im Bauamt gearbeitet hast und dort auch jemanden kennst und dann hier schreibst, was wir davon halten, musst Du mit solchen Kommentaren rechnen!

Bei ner 10er Wand braucht man keinen Träger einsetzen das sollte im allgemeinen bekannt sein.

Zum Glück bin ich einer, der gerne seinen Senf dazu gibt und nicht hintenrum am lachen und schimpfen ist!

Damui · 31.01.2012, 20:42:12

Ich find es auch schwachsinnig, dass du erst fragst, was wir hier davon halten mit dem Träger, dann sagen alle es brauch keiner eingesetzt werden, und wenn dann vllt einen etwas längeren, und dann kommt "zu spät, schon bestellt".
Da war die Frage von vornherein schon überflüssig oder nicht?

Aber naja...

Man kann es auch übertreiben mit dem Träger, aber jeder wie er will und was er ausgeben will.

31.01.2012, 23:19:43

Dass der Träger reinkommt stand von Anfang an fest und hatte ich auch gesagt.
Liegt aber nicht an der 10er Wand sondern an dem Eckhaus.

Es ging letztendlich um die Frage, wie weit der Träger links und rechts auf der Restwand aufliegen sollte. Stand auch in meinem Eröffnungspost.

Meiner Meinung nach ist das Thema erledigt.

@ Jim: Mit unnötigen Posts meinte ich sowas wie: "zum Glück haste ja nen Dad"
Das hatte überhaupt nichts mit der Sache zu tun und so wie ich es verstanden sollte und ich davon ausgehe dass du es auch so gemeint hast, dass ich zu faul bin den Kram wieder weg zu räumen und das meinen Dad hab machen lassen.

Egal was es bedeutet hat, ich bin nicht darauf aus mit egal wem hier einen sinnlosen "Streit" anzufangen. Da ich aber schon in einem anderen Thread eine eher negative Bemerkung deinerseits bezogen auf meinen Umbau gesehen habe, muss ich nicht davon ausgehen, dass deine Post mir gegenüber "nett gemeint/sachlich" sind.

Damui · 31.01.2012, 23:26:42

Ja, genau, du wolltest wissen, ob das reicht.
Auf die Antworten, dass es besser etwas mehr sein sollte, kam nur noch "zu spät, Träger ist schon bestellt".

Wo ist da bitte der Sinn?

Raku · 01.02.2012, 00:04:32

Zwei Paar Schuhe.

Jim haut nen gehässigen Kommentar (so fasse ich diesen auch auf) raus.
Und GS-Lessor fragt hier nach, obwohls schon zu spät ist.

Schön unterscheiden!
So, weiter im Text, Leute!

01.02.2012, 06:48:36

Wenn man es genau nimmt, dann war es eben nicht zu spät! Der Träger wurde erst letzten Freitag bestellt und wurde am Dienstag geliefert.

Zuerst sollten links und rechts 15cm Wand stehen bleiben. Oldie sagte allerdings, dass man meist 10% von der Breite des Lochs nimmt. Bei 3m also 30cm Links und rechts. Also einen DT-Träger in Länge 3,60m gekauft und nicht kürzer, wie wir es vor hatten.

Die Posts hier haben mir also geholfen und mein Ziel des Threads ist erfüllt.

Den Thread habe ich nicht erstellt, damit ich in Zukunft in diesem Forum als dumm/sonst was "bekannt" bin. Wenns für den einen dafür zu spät ist dann tangiert mich das peripher.

Danke jedenfalls an alle, die mir hier zumindest versucht haben zu helfen!

Damui · 01.02.2012, 17:19:48

Ich denke mal, es geht hier nicht darum, dich als dumm dastehen zu lassen, sondern eher die Frage nach dem Sinn des Threads.

Naja, solang das Problem behoben ist

17.01.2012, 08:58:56	#1
GS_Lessor Gast Beiträge: n/a	Stahlträger einsetzen - Zimmerdurchbruch Servus Leute, ich will mein Jugendzimmer vergrößern und mir die erste Etage gönnen Also erstmal mein Zimmer mit dem meiner Schwester (die schon seit langem ausgezogen ist) verbinden. Die Wand zwischen den Zimmern ist knapp 4 Meter lang. 3,20m kommen raus. Es ist eine 10er Wand, sprich 10cm dick, mit Putz und Tapete 12cm ca. Ist keine tragende Wand, aber wir haben ein Eckhaus und die Dachschräge. Haus ist das Ende einer Reihenhausreihe (cooles Wort :P ) Wollen heute nen Träger bestellen. 10cm x 10cm und ca. 3,60m Länge. Frage ist wie weit der Träger auf der "Restwand" aufliegen muss. Von der Decke an bleiben ca 10-15cm Stein "stehen" (hängen). Dadrunter kommt der Träger (Doppel T Träger). Der ist natürlich länger als der eigentliche Durchbruch, also mindestens 3,50m. Daher habe ich zu beiden Seiten ca. 15cm worauf der Träger liegen kann. Frage: Reicht das? Sollte ich den Träger in Länger nehmen, dass zB mind. 25cm zu beiden Seiten aufliegen? Danke für eure Meinungen.

17.01.2012, 09:02:33	#2
Goose Erfahrener Benutzer Registriert seit: 06.12.2010 Ort: 83527 Haag Alter: 26 Beiträge: 4.738 Baujahr: 1989	Meinste nicht es wäre sinniger da nen Architekten zu fragen, oder nen Bauunternehmer der damit Erfahrung hat? __________________ Das GS Wikipedia mit vielen Anleitungen und Bildern. -> www.gs-500.info Hebamme und Entwicklungshelfer geiler Moppeds

17.01.2012, 09:13:30	#4
Goose Erfahrener Benutzer Registriert seit: 06.12.2010 Ort: 83527 Haag Alter: 26 Beiträge: 4.738 Baujahr: 1989	Ich denke das du die Frage im falschen Forum stellst, ich kann dir keinen vernünftige Antwort geben, weil ich keine Ahnung von dieser Materie habe. Außerdem geht aus deinem Text nicht wirklich hervor was du machen willst, soll der dann einen neuen Boden tragen weil das alte Zimmer deiner Schwester über deinem liegt, oder willst du nur nen Loch in die Wand machen um nen Durchgang zu schaffen? __________________ Das GS Wikipedia mit vielen Anleitungen und Bildern. -> www.gs-500.info Hebamme und Entwicklungshelfer geiler Moppeds

17.01.2012, 16:27:06	#14
klassikfon Erfahrener Benutzer Registriert seit: 20.08.2010 Ort: Halle (Saale) Alter: 49 Beiträge: 1.916 Baujahr: 1992 Kilometer: 33.000	Also ist über der Wand dann nichts mehr. Dann würde ich sagen das geht erstmal generell. Das mit den 10 Prozent Auflagefläche hat mir der Ingenieur eben telefonisch als groben Anhaltspunkt bestätigt. Allerdings würde er selbst bei einem so breiten Durchbruch lieber ein paar Prozente drauflegen. Da der Platz es ja erlaubt, nimm doch einfach anstelle von 30 cm Auflage (ca. 10%) lieber 35 oder 40 cm. Und gut frühstücken nicht vergessen, hab mir sagen lassen, das die Träger ein wenig was wiegen sollen. ...allerdings, wenn darüber wirklich nix mehr ist, also nur noch der (ungenutzte) Spitzboden, dann könnte man wenn die Dachstuhlkonstruktion es zulässt auch gänzlich auf den Träger verzichten. Mein Rat ist aber generell dieser: Ohne Fachmann oder zumindest ohne Bauzeichnung würde ich weder das eine noch das andere machen. Ist aus der Ferne einfach zu schwierig. __________________ Vergaser-Ultraschallreinigung für Forenmitglieder: www.vergaseronkel.de Vergaser zerlegen:http://forum.gs-500.de/showthread.ph...458#post424458

17.01.2012, 18:52:14	#16
Habanero Benutzer Registriert seit: 11.11.2010 Ort: Z Beiträge: 81 Baujahr: 1999 Kilometer: ca.20k	Dann nimm doch wenigstens Holz. http://www.edelstahlhandel-oetigheim...0T-Traeger.pdf __________________ Motorbremser

17.01.2012, 09:03:58	#3
GS_Lessor Gast Beiträge: n/a	Nen Statiker hätten wir nur gebraucht, wenn es um die Frage "Träger oder kein Träger" gegangen wäre, da es ja "eigentlich" keine tragende Wand ist. Wollte ja hören was ihr dazu denkt. Bei nem Statiker kosten selbst Fragen Geld :P

17.01.2012, 09:36:58	#5
GS_Lessor Gast Beiträge: n/a	Finde schon, dass die Umstände recht deutlich erklärt sind. 1 Etage. 2 Zimmer nebeneinander. Durchbruch (steht im Betreff). __________________________________________________ ______ Hier kommt der Träger hin ________ ________ \| \| \| \| 15cm oder mehr? \| \| \| \| \| Durchbruch \| \| \| \| \| \| \| So würde es aussehen. Da wo jetzt 15cm oder mehr steht, das ist die Frage, wie weit der Träger auf der Restwand liegen sollte. Kann sein, dass es das falsche Forum ist, aber ich hatte auch nicht von jedem erwartet, dass er Maurer oder Statiker ist. Ging mir nur um eure Einschätzung, da es auch nicht die ultrawichtige Frage ist. Das Haus wird nicht zusammenbrechen

17.01.2012, 11:50:20	#6
irgendwer92 Erfahrener Benutzer Registriert seit: 28.09.2010 Ort: Eichstätt Alter: 33 Beiträge: 479	Ich persönlich würde ihn fast länger lassen, sonst bringt er garnix außer ne zusätzliche Belastung der Decke :P Gegenfrage: Warum überhaupt nen Träger?? Is doch blödsinn bei ner nicht tragenden Wand! Btw, pass auf Wasser, Heizungs- und Stromleitungen auf

17.01.2012, 13:20:04	#7
GS_Lessor Gast Beiträge: n/a	Habe gerade erst gesehen, dass der Versuch der Darstellung misslungen ist^^ Träger weil wir ein Eckhaus haben und den Giebel halten müssen. Außerdem ist uns lieber. Sicher ist sicher..

17.01.2012, 13:57:41	#8
acid Gast Beiträge: n/a	An der GS rumpfuschen ist man aus dem Forum hier ja gewohnt aber am Haus? Ein Spenderorgan besorgt man sich schließlich nicht beim Metzger.

17.01.2012, 14:01:19	#9
GS_Lessor Gast Beiträge: n/a	Wer redet denn von Pfuschen??

17.01.2012, 14:37:38	#10
acid Gast Beiträge: n/a	Hast Du denn Ahnung von Statik?

17.01.2012, 16:00:18	#13
GS_Lessor Gast Beiträge: n/a	acid: Nein. Aber den Statiker hätten wir nur gebraucht um die Frage zu klären ob wir einen Träger brauchen oder nicht. Da wir uns entschieden haben einen einzubauen (egal ob er eigentlich notwendig WÄRE), kann man sich den ja schenken. Fragestellung war aber klar formuliert. Danke Klassikfon für beide Beiträge Zu deinen Fragen: Ich möchte den Durchbruch so groß haben und nein ich habe lieber 1 großes Zimmer als 2 "Kleine". Hat beides seine Vor- und Nachteile und nun habe ich mich entschieden ein Großes zu machen. Es sind ca. 30cm hohe Steine, die ziemlich bröseln. Kann dir nicht sagen wie die heißen, kenne den Namen nicht. Kalk-Sand-Steine sind es nicht. Die Wand ist insgesamt knapp 4 Meter lang. 3,15M kommen mittig raus. Zu beiden seiten bleiben also ca. 40-50cm über. http://ollica.de/resources/_wsb_500x333_Bild+018.jpg Wie man auf dem Bild sehen kann (ist aus google), sind da auch links und rechts Aussparungen gemacht worden, wo der Träger "reingeschoben" wird. So wird es bei uns auch gemacht. Der Durchbruch wird im 1 Stock gemacht. Reihen-Eckhaus. Giebel Man muss es sich auf diesem Bild so vorstellen, als hat man je ein Fenster des Giebels = 2 Zimmer. Und die Wand "zwischen dem Giebel" wird geteilt. Und um das zu stützen kommt der Träger rein. Oldie hat mir schon gesagt, dass ER es so kennt, dass man bei einem Durchbruch immer links und rechts je 10% der Durchbruchslänge als Aussparung nimmt. Heißt zB 3Meter Durchbruch = 3,60M Träger (li + re je 30cm worauf der Träger aufliegt). Da unser Durchbruch ca. 3,20m (3,15m) werden soll, muss der Träger also auch mind. 3,60m lang sein, wenn nicht eher 3,70m. So und dazu wollte ich anfänglich eine Meinung von Euch, ob ihr das ähnlich seht (diejenigen, die sich vielleicht ein wenig damit auskennen). Danke again!

17.01.2012, 17:55:39	#15
GS_Lessor Gast Beiträge: n/a	Moin, jo haben den Platz. Haben mal einen Träger auf 3,60m bestellt. Klar, kann man ganz weglassen, wir haben ja auch einen Bauplan, den vom Haus eben. Daher wissen wir ja, dass es eine 10er Wand ist (haben aber inzwischen auch nachgemessen) und das bedeutet in der Regel, dass man keinen Träger braucht. Da dem so ist, ist es auch nicht so schlimm, wenn man dann links und rechts "nur" 25cm wie in unserem Falle jetzt als Aufliegefläche für den Träger hat. Wir setzen den Träger nur ein als Absicherung, weil man damit besser schlafen kann :P Spaß beiseite, haben auch nen Bekannten hier der das auch bei sich gemacht hat nachträglich und der hat keinen Träger verbaut. Der hat allerdings auch kein Eckhaus. Meinem Dad ist es wichtig, also kommt der Träger rein!

18.01.2012, 07:31:25	#17
GS_Lessor Gast Beiträge: n/a	Ne haben schon bestellt. Stahl-Doppel-T-Träger 3,60m Länge Gestern schon angefangen den "Rahmen" zu flexen, dann kann man die Wand später einfacher rausbrechen.

23.01.2012, 21:22:38	#18
extralarge_1966 Gast Beiträge: n/a	Na ja, ein 100er I-Träger scheint mir auf die Länge ien wenig dürftig ... ich wäre mit 'nem 180er Träger angefangen ...

23.01.2012, 22:40:44	#20
Blueracer Benutzer Registriert seit: 04.05.2011 Beiträge: 48	Hals und Beinbruch werdet ihr brauchen, mich würde ja mal interessieren was dazu so das Bauamt sagt?

24.01.2012, 07:03:12	#21
GS_Lessor Gast Beiträge: n/a	Da ist es ja gut, dass ich mal im Bauamt gearbeitet habe und mich auskenne Da es, wir schon festgestellt eine 10er Wand, also eine nicht tragende Wand ist, verändert sich die Statik des Hauses nicht und deswegen muss niemand dazu befragt werden! Da sieht es mit unserem Carport vor der Tür anders aus ^^ Das soll noch dahin aber da geh ich doch glatt mal zu meinem alten Kollegen verhandeln PS: Wir setzen den Träger nur für unser Gewissen ein. Es gibt uns ein besseres Gefühl, deswegen kommt er rein.

24.01.2012, 15:24:12	#23
GS_Lessor Gast Beiträge: n/a	Ich habe im Bauamt gearbeitet. Das bedeutet nicht, dass ich die Statik eines Hauses kenne. Das was ich da gemacht habe hatte mehr mit Berechtigungen, Außen- und Innenbereiche, Erlaubnisse, Verwaltung usw. zu tun.

24.01.2012, 15:36:18	#24
Jim Knopf Erfahrener Benutzer Registriert seit: 06.12.2010 Ort: 74635 Kupferzell Alter: 58 Beiträge: 7.387 Baujahr: 1989 Kilometer: 33333	Aber oben schreibst Du, dass dich auskennst! __________________ Duracell ist Scheiße

24.01.2012, 18:42:02	#25
Raku Erfahrener Benutzer Registriert seit: 01.04.2010 Ort: Dortmund Alter: 34 Beiträge: 825 Baujahr: 1993 Kilometer: 33333	Ohne vernünftige Skizze wird dir NIEMAND was sagen können. Selbst ich hab keine Lust, die Beschreibung richtig zu lesen, weil sowas extrem fehleranfällig ist und meine Aussage deswegen nicht genau sein kann. Man weiß nie, was jemand wirklich gemeint hat. Also konkret brauche ich ne Skizze auf der du mir einzeichnest, wie die Dimensionen ausschauen und ich kann dann mal mein Maschinenbauer-Statik-Wissen darauf anwenden und das durchrechnen. Wie willst du das befestigen? Einfach auflegen oder noch befestigen? dann wäre n Datenblatt des Trägers ganz nett wegen Eigenlast und Tragfähigkeit und so weiter. Ich denke mal, die Elastostatik macht da weniger Probleme, eher das Auflager des Trägers, wenn das Material nicht allzu fest ist. Schick mir mal ne PM als Erinnerung Und wie gesagt: Im Maschinenbau ist die gemeinsame Sprache die Skizze, bei den Bau-Ings. wirds nicht anders sein __________________ Mithilfe / Ideen gefragt! Präsentation - Motorradfahrer und Autofahrer: HowTo LINK Mach billiger billiger billiger! Der neue GS-Basar hat off'n!

24.01.2012, 22:26:20	#27
oldie Erfahrener Benutzer Registriert seit: 10.10.2009 Ort: 912.. Alter: 76 Beiträge: 195 Baujahr: 1995 Kilometer: 17300	Könnte auch Blähton, Handelsname Poroton, oder Bimsstein oder, wie in manchen Gegenden Deutschlands immer noch vorhanden, gemahlene Schlacke oder stinknormaler Schwerbeton usw sein. Ist aber sch....egal. Jeder Wand -baustoff ist hierzulande genormt und muß eine Mindestdruckfestigkeit von 50 kp/cm2 (wird jetzt wahrscheinlich in N/mm2 angegeben) aufweisen. Völlig unabhängig von der "Härte" des Baustoffes. Und ein 100er Doppel-T-Träger dürfte sich über drei Meter Länge schon selbst tragen, noch dazu weil er ja eigenlich nicht gebraucht wird. So blöd, daß sie ihn nur auflegen und nicht vermauern, werden sie schon nicht sein. Der TE und sein Vater scheinen eher ein übermässiges Sicherheitsbedürfnis zu haben. __________________ Mit jedem Lebensjahr wächst die Anzahl der Leute, die mich .......... können.

25.01.2012, 00:33:39	#28
Raku Erfahrener Benutzer Registriert seit: 01.04.2010 Ort: Dortmund Alter: 34 Beiträge: 825 Baujahr: 1993 Kilometer: 33333	Höhö, "kilopond" ist so alt, dass ich es erst im Studium zum ersten Mal gehört habe. Und ja, Druck oder Flächenpressung wird mittlerweile in N/mm², vielmehr nach SI-Einheiten in N/m² also Pa gemessen. Also: 1 bar = 10^5Pa Es würde sich anbieten aufgrund der Flächenpressung eine Vergrößerung der Fläche vorzusehen. Eventuell eine Stahlplatte auf die Mauer auflegen? Da sind jetzt die Praktiker gefragt. Wegen der "aufliegenden Länge": Da ist es hauptsächlich wichtig, dass die Fläche auf der Mauer ausreichend groß ist. Daher meine Empfehlung, die Fläche noch zusätzlich durch eine Stahlplatte zu vergrößern. Denn P=F/A Also Druck=Kraft/Fläche Dass der Träger infolge Eigenlast nicht großartig beansprucht ist, ist klar... Nur... durch das Gewicht sehe ich im Nachhinein eine Gefahr für das Mauerwerk. Da würde es doch bestimmt ein Holzbalken auch tun oder? Naja, bin mal auf die Skizze gespannt Dann fang ich vllt an zu rechnen. __________________ Mithilfe / Ideen gefragt! Präsentation - Motorradfahrer und Autofahrer: HowTo LINK Mach billiger billiger billiger! Der neue GS-Basar hat off'n!

25.01.2012, 01:24:39	#29
suzi-rider-le Stammtisch Sachsen Registriert seit: 10.10.2009 Ort: Borsdorf Alter: 36 Beiträge: 1.094 Baujahr: 95 Kilometer: 30.xxx	Is doch eh schon alles zu spät. Er hat den stahlträger doch schon bestellt... __________________ www.spezialgeruestbau.de

25.01.2012, 07:19:39	#30
GS_Lessor Gast Beiträge: n/a	Servus, Skizze hatte ich versucht anzugeben, kann ich noch mals tun. Bitte die "x" wegdenken, denn da wird das Loch sein! Die "+" sind Platzhalter, da es sonst nicht richtig angezeigt wird. Außerdem beschreiben die "+" sozusagen die Restwand, die stehen bleibt. Die erste X-Reihe ist rot, da die Unterstriche anzeigen, wo bzw. wie weit der Träger aufliegt. Links und Rechts sind es nun ca. 25-30cm. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++ __________________________________________________ _______________ xxxxxxxxxxxxxxxxxxhier kommt der Träger hin - Länge 3,60mxxxxxxxxxxxxxxxxxx __________xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxx_______________ +++++++++\|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx\|++++++++++++ +++++++++\|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx\|++++++++++++ +++++++++\|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx\|++++++++++++ +++++++++\|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx\|++++++++++++ +++++++++\|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx\|++++++++++++ +++++++++\|xxxxxxxxHier ist dann der Durchbruch<xxxxxxxxx\|++++++++++++ +++++++++\|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx\|++++++++++++ +++++++++\|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx\|++++++++++++ +++++++++\|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx\|++++++++++++ +++++++++\|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx\|++++++++++++ +++++++++\|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx\|++++++++++++ +++++++++\|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx\|++++++++++++ +++++++++\|xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxx\|++++++++++++ Träger ist bereits da und nun wird zuerst das Loch für den Träger gemacht, der dann mit Spieß eingesetzt wird. Wenn das ausgehärtet ist, wird die Wand darunter rausgenommen. Dann alles neu verputzen und mit Holz verkleiden und fertig.

27.01.2012, 23:33:22	#31
Damui Erfahrener Benutzer Registriert seit: 24.07.2010 Ort: Wuppertal Alter: 36 Beiträge: 639 Baujahr: 2001 Kilometer: 34000	Was ist so schwer, mit Paint nen Bild zu malen, und dann hier hochzuladen? Da erkennt man 100% mehr drauf, als auf deinen ganzen "X" und "+". Sorry... Aber wenn du alles schon bestellt hast und machst, warum fragst du dann hier nochmal nach? Ich würd die Auflagefläche auch etwas größer wählen. Denn rein von der Logik und dem menschlichen Verstand her, wenn du auf ner Kante stehst, kannst du leicht abrutschen. An deiner Wand könnte sich ggf. etwas lösen, und der Träger liegt dann nicht mehr richtig auf. Aber nungut, muss jeder selber wissen. Drunter schlafen würd ich aber nicht.

30.01.2012, 07:22:17	#32
GS_Lessor Gast Beiträge: n/a	Weil ich auf der Arbeit nichts hochladen kann und mein Laptop zu Hause verstaut ist zwecks Umbau. Träger ist schon drin! Links und Rechts je 25-30cm Aufliegefläche. Warum ich gefragt habe: Weil ich Meinungen hören wollte bezüglich des Themas und nicht den Thread in Frage gestellt haben wollte. Man muss nicht immer auf alles antworten!

31.01.2012, 13:03:30	#33
GS_Lessor Gast Beiträge: n/a	So, die Wand ist weg! Gestern war sehr anstrengend. Wenn ich das nächste Mal meinen Laptop sehe dann lade ich mal 1-2 Bilder hoch wenn Interesse besteht.

31.01.2012, 13:51:03	#34
suzi-rider-le Stammtisch Sachsen Registriert seit: 10.10.2009 Ort: Borsdorf Alter: 36 Beiträge: 1.094 Baujahr: 95 Kilometer: 30.xxx	Ich find Wände einreißen nicht sehr anstrengend, nur das aufräumen hinterher __________________ www.spezialgeruestbau.de

31.01.2012, 14:24:23	#36
GS_Lessor Gast Beiträge: n/a	Das Einreißen an sich war auch nicht das Problem. Die Brocken zu entsorgen schon eher anstrengend. @ Jim: Musst du dir ja nicht ansehen

31.01.2012, 15:10:09	#38
GS_Lessor Gast Beiträge: n/a	Zu 1: Wie gut, dass ich das selbst gemacht habe. Aber dein Kommentar verrät deine Einschätzung... Zu 2: Ich hab kein Problem, du aber anscheinend, sonst würdest du diesen Thread nicht weiter mit unnötigen Beiträgen füllen

31.01.2012, 20:17:49	#39
Jim Knopf Erfahrener Benutzer Registriert seit: 06.12.2010 Ort: 74635 Kupferzell Alter: 58 Beiträge: 7.387 Baujahr: 1989 Kilometer: 33333	Servus, welche unnötigen Beiträge???? Das selbe könnte man ja auch von Dir verlangen oder nicht? Wenn Du schon im Bauamt gearbeitet hast und dort auch jemanden kennst und dann hier schreibst, was wir davon halten, musst Du mit solchen Kommentaren rechnen! Bei ner 10er Wand braucht man keinen Träger einsetzen das sollte im allgemeinen bekannt sein. Zum Glück bin ich einer, der gerne seinen Senf dazu gibt und nicht hintenrum am lachen und schimpfen ist! __________________ Duracell ist Scheiße

31.01.2012, 20:42:12	#40
Damui Erfahrener Benutzer Registriert seit: 24.07.2010 Ort: Wuppertal Alter: 36 Beiträge: 639 Baujahr: 2001 Kilometer: 34000	Ich find es auch schwachsinnig, dass du erst fragst, was wir hier davon halten mit dem Träger, dann sagen alle es brauch keiner eingesetzt werden, und wenn dann vllt einen etwas längeren, und dann kommt "zu spät, schon bestellt". Da war die Frage von vornherein schon überflüssig oder nicht? Aber naja... Man kann es auch übertreiben mit dem Träger, aber jeder wie er will und was er ausgeben will.

31.01.2012, 23:19:43	#41
GS_Lessor Gast Beiträge: n/a	Dass der Träger reinkommt stand von Anfang an fest und hatte ich auch gesagt. Liegt aber nicht an der 10er Wand sondern an dem Eckhaus. Es ging letztendlich um die Frage, wie weit der Träger links und rechts auf der Restwand aufliegen sollte. Stand auch in meinem Eröffnungspost. Meiner Meinung nach ist das Thema erledigt. @ Jim: Mit unnötigen Posts meinte ich sowas wie: "zum Glück haste ja nen Dad" Das hatte überhaupt nichts mit der Sache zu tun und so wie ich es verstanden sollte und ich davon ausgehe dass du es auch so gemeint hast, dass ich zu faul bin den Kram wieder weg zu räumen und das meinen Dad hab machen lassen. Egal was es bedeutet hat, ich bin nicht darauf aus mit egal wem hier einen sinnlosen "Streit" anzufangen. Da ich aber schon in einem anderen Thread eine eher negative Bemerkung deinerseits bezogen auf meinen Umbau gesehen habe, muss ich nicht davon ausgehen, dass deine Post mir gegenüber "nett gemeint/sachlich" sind.

31.01.2012, 23:26:42	#42
Damui Erfahrener Benutzer Registriert seit: 24.07.2010 Ort: Wuppertal Alter: 36 Beiträge: 639 Baujahr: 2001 Kilometer: 34000	Ja, genau, du wolltest wissen, ob das reicht. Auf die Antworten, dass es besser etwas mehr sein sollte, kam nur noch "zu spät, Träger ist schon bestellt". Wo ist da bitte der Sinn?